Zelfrijdende auto's!

flerflep

flerflep

Wegverkenner
Na het zien van onderstaand filmpje, wat reacties te lezen (en zelf ook te plaatsen) leek het mij toch wel leuk hier een topic over te starten. Want, hoe gaaf zou dit kunnen zijn. Je stapt in je auto, zet een luisterboek op en geniet nog even van 30 minuten (of langer) van rust in je auto die op eigen houtje naar je werkadres tuft zoeft.

Ik wil voorkomen dat hier en discussie gaat lopen over verzekeringen en aansprakelijkheid, dat is ook interessant maar het gaat nu over het nut en onnut van zelfrijdende auto's. Zelf kan ik wel scenario's bedenken waarin ik niet echt geniet van autorijden en het prima zou vinden als de auto het even over nam. In de Tesla Y van een oud-collega van mij vond ik de Autopilot in de file al geweldig en écht ontzorgend. Het is uiteindelijk ook gewoon simpel. Rechtdoor, tussen de lijnen en een beetje afstand houden. Geen fietsers, geen kinderen, geen kruispunten etc. Kind kan de was doen én, oersaai.

Door het nieuwe bericht van Autoweek word ik toch minder enthousiast van hoe ver "we" zijn en zie je volgens mij ook dat FSD eigenlijk gewoon niet werkt als de bestuurder verantwoordelijk blijft:

www.autoweek.nl

Primeur: RDW geeft groen licht aan Tesla FSD Supervised

Van Muiden tot De Dam: zo rijdt Tesla’s FSD door het...
www.autoweek.nl www.autoweek.nl

Resume, auto negeert in de eerste seconden een inrijverbod. Bestuurder ziet dit niet, of vind het acceptabel, grijp niet in. Rond de 6 minuten mist de Tesla een einde 30 bord waardoor achteropkomende bestuurders beginnen in te halen. Misschien geen ramp, maar handig is anders. Vervolgens een complete stop op de invoegstrook van de snelweg omdat de Tesla denkt dat de doseerlichten een stopstreep hebben, kan echt link zijn met achteropkomende voertuigen. Bestuurder grijpt in, maar wel laat mijn inziens. Vervolgens rijdt de Tesla ook nog een fiets/bromfietspad op. Ook hier grijpt de bestuurder niet in en beseft hij pas te laat dat dit niet mocht.

Voor mij zijn er 2 dingen duidelijk. Dit systeem is nog niet klaar om de weg op te gaan, hoe indrukwekkend sommige acties dan ook zijn. De combinatie van een zelfrijdende auto met bestuurder die verantwoordelijk is werkt niet. Dat snap ik ook wel want als ik de tijd op mijn telefoon check pak ik er ook niet nog 3 andere klokjes bij om te kijken of het wel echt klopt. Je kunt niet een uur lang niets doen maar in opperste staat van paraatheid zijn. Daar geloof ik gewoon niet in.

Ik zie veel meer in FSD/Autopilot zones. Zeker op de snelweg moet een auto gewoon zelf kunnen rijden. Dat hij dan misschien iets minder snel de rechterbaan op zoekt, prima. Maar het gaat veilig en vlot. In de binnenstad ging het soms ook zo traag dat ik zeker weet dat je als examenkandidaat gezakt zou zijn. Nu snap ik dat het systeem nog leert, maar of een "Supervised FSD" nou een tussenoplossing is, ik ben niet overtuigd.

De vraag is dus ook een beetje hoeveel "foutjes" mag zo'n systeem maken voordat we dit accepteren als zelfrijdend voertuig. Iets te laat naar rechts op de snelweg, acceptabel? Een keertje wat langzaam aansluiten wat de doorstroming niet ten goede komt, acceptabel? Per ongeluk een fiets/bromfietspad op, acceptabel? Een pas geslaagde 18-jarige zal ook niet perfect rijden, de meeste ervaren bestuurders ook niet. Sterker nog, die kennen genoeg verkeersregels niet eens meer. In Utrecht hebben we al 3 keer mensen gehad die een fietsgarage inreden met de auto. Die mensen zijn hun rijbewijs niet kwijtgeraakt, foutje, bedankt. Mag FSD dan ook zo'n "foutje" maken?
 
Laatst bewerkt:
Uit je bericht komt al naar voren hoe de term zelf-rijdende auto misbruikt wordt. Je veegt het namelijk allemaal op een hoop terwijl er hele grote verschillen zijn.

Wanneer je als bestuurder verantwoordelijk blijft dan is het een "onder supervisie" zelf-rijdend systeem - maar volgens de wet is het zelfs alleen maar een rijhulp. Tesla FSD is SAE Level 2 - al kan je het wel onder de bijnaam 2+ stoppen.
Wat er mogelijk is onder die 2+ gaat op rap tempo steeds verder (denk ook aan bv Ford die zelfs met de Puma de optie biedt om zonder handen aan het stuur op nagenoeg alle Europese snelwegen te rijden, ook de richting die BMW volgt - allemaal 2+ systemen, maar dan gericht op andere use-cases)
Het wel constant blijven opletten maar alleen ingrijpen wanneer het moet is in bv file verkeer heel prima te doen (maar een normale lane-keeping + adaptive-cruise doen dat ook al prima) maar in veel situaties is het blijven opletten net zo vermoeiend als het drijven zonder deze systemen.

Zelf-rijdend is toch echt de stap wanneer de auto de verantwoordelijkheid draagt en je als bestuurder niet meer hoeft op te letten. Dat is wanneer je kan ontspannen. En uiteraard is het mogelijk dat het systeem een fout maakt en je dan als bestuurder niet in staat bent (of niet door hebt) dat er iets fout gaat. Zolang die kans klein genoeg is (het moet niet een beetje beter zijn dan een mens, maar vele malen beter - zo werkt het verwachtingsniveau van mensen nu eenmaal) dan is dat een afweging die veel mensen wel willen accepteren.

Dit echt zelf-rijdend varieert van SAE Level 3 systemen (wat Mercedes een tijd verkocht, maar waar de meerwaarde te beperkt bleek om de hogere prijs te aanvaarden - en om nog meer waarde toe te voegen gaan de kosten rap omhoog met o.a. redundantie) waarbij je auto in bepaalde situaties zelfstandig wordt. Denk aan een valet-parkeer functie (nu in EU mogelijk in de wet) maar ook saaie stukken op snelwegen of in file.

De volgende stap zijn de zelf-rijdende taxi achtige waar er geen stuur meer aanwezig hoeft te zijn. Deze rijden altijd autonoom maar zijn gebonden aan een bepaalde regio (dat maakt het een SAE Level 4). Wanneer zo'n voertuig twijfelt dan kan er een back-up ingeschakeld worden. Die kan bestaan uit een safety driver in de auot die zelf oplet en kan ingrijpen, al is dat soms alleen met een noodstop knop. Die kan ook bestaan uit iemand die na melding van de auto zelf op afstand inlogt in de auto en deze dan op afstand kan besturen. Dat op afstand besturen bestaat ook uit verschillen zoals een volledige besturing op afstand, of alleen de mogelijkheid om de auto op wandel-snelheid uit de situatie te manouvreren.
Tesla RoboTaxi is een Level 4 - maar wel een met een hoge hoeveelheid aan safety drivers en afstand drivers. MOIA (spin-off van VW) is veel meer op die afstand drivers en in meer locaties actief dan Tesla, waaronder ook in EU. Wayve en Waymo zijn heel erg ver (en ook actief in EU) als je kijkt naar hoeveel afstand drivers ze hebben naar ratio van auto's op de weg. Pony.AI zien we nu ook in de EU, en er zijn nog veel meer partijen die in de EU actief zijn.
 
Engineer2 zei:
En uiteraard is het mogelijk dat het systeem een fout maakt en je dan als bestuurder niet in staat bent (of niet door hebt) dat er iets fout gaat. Zolang die kans klein genoeg is (het moet niet een beetje beter zijn dan een mens, maar vele malen beter - zo werkt het verwachtingsniveau van mensen nu eenmaal) dan is dat een afweging die veel mensen wel willen accepteren.
Klik om te vergroten...
Dit is 1 van de belangrijkste zaken mbt autonoom-rijdende auto's. Als een persoon iemand op een zebrapad aanrijdt is het mea culpa, misschien een boete en door. Als een autonoom rijdende auto het doet, zullen er kamervragen komen om het te gaan verbieden. Ook als blijkt dat het aantal verkeersdoden minder is met autonoom rijdende auto's.
 
Engineer2 zei:
Uit je bericht komt al naar voren hoe de term zelf-rijdende auto misbruikt wordt. Je veegt het namelijk allemaal op een hoop terwijl er hele grote verschillen zijn.
Klik om te vergroten...
Ja ik gooi het nu een beetje op 1 hoop maar het gaat mij nu op "autonoom" rijden waarbij de "bestuurder" toch verantwoordelijk is. Zoals FSD supervised in het filmpje.

Mijn punt is eigenlijk dat ik er heilig van overtuigd ben dat een FSD "supervised" simpelweg haaks staat op wat mensen kunnen. Een grote voordeel van écht autonoom rijden is dat je de mens vervangt die, moe kan zijn, fouten maakt, etc. Als je systeem dan uiteindelijk volledig vertrouwt/kan terugvallen op hetgeen het moet vervangen sla je de plank mis denk ik.

Je kunt mij niet wijsmaken dat je na 2 uur rijden met FSD Supervised nog net zo scherp in het verkeer zit t.o.v. iemand die gewoon actief aan het rijden is. Daarnaast, als zo'n auto ineens zoals in het filmpje het bromfietspad op stuurt, wanneer en hoe moet een bestuurder dan reageren?

Denk dat binnensteden in met name Europa ook gewoon te complex zijn voor autonoom rijden. In het filmpje zie je ook al zoiets moois gebeuren, een bromfietspad waar eerst een gemeente auto overheen aan het rijden is gevolgd door de BOA. M.a.w. de gemeente heeft ook z'n wegennet niet op orde want zelfs zij moeten stelselmatig regels overtreden om hun taken te doen.
 
R Wolters zei:
Dit is 1 van de belangrijkste zaken mbt autonoom-rijdende auto's. Als een persoon iemand op een zebrapad aanrijdt is het mea culpa, misschien een boete en door. Als een autonoom rijdende auto het doet, zullen er kamervragen komen om het te gaan verbieden. Ook als blijkt dat het aantal verkeersdoden minder is met autonoom rijdende auto's.
Klik om te vergroten...
Dat denk ik ook. Het is wachten tot een autonoom rijdende auto zichzelf onder een trein gaat rijden. Dan kunnen de kranten nog volstaan met berichten over mensen die het zelf gedaan hebben omdat ze een fout maakten, ik denk toch dat de meeste mensen uiteindelijk arrogant genoeg zijn om te denken dat zij het wel hadden kunnen voorkomen. Waarvan akte.
 
Autonoom werkt simpelweg het best in een systeem met gekaderde parameters, de mens blijft daar niet binnen. In de fabrieken waar we rondlopen zijn de afdelingen met afv’s ook aparte gebouwen. Er staan geen operator based en automatisch door elkaar heen, risico word dan een stuk groter.

Verkeersstromen scheiden werkt het mooist, alleen veelal moeilijk tot onmogelijk.
R Wolters zei:
Dit is 1 van de belangrijkste zaken mbt autonoom-rijdende auto's. Als een persoon iemand op een zebrapad aanrijdt is het mea culpa, misschien een boete en door. Als een autonoom rijdende auto het doet, zullen er kamervragen komen om het te gaan verbieden. Ook als blijkt dat het aantal verkeersdoden minder is met autonoom rijdende auto's.
Klik om te vergroten...

Lijkt me het verschil dat we van mensen (terecht) feilbaarheid accepteren, en van machines verwachten dat ze foutloos werken. Logische gedachte omdat we de meeste apparaten ook goed zien werken, maar zolang mens en machine ‘door elkaar heen’ gaat, word de kans op letsel nooit nul.
 
Wat is het nut nou van zelfrijdende autos? Zeker als je zelf nog constant moet opletten? Het kost erg veel extra geld en brengt dus eigenlijk niks.
Misschien ooit voor zelfrijdende Taxis, maar zolang je niet in kan stappen, gaan slapen of werken en thuis aankomen zie ik het nut dus niet
 
Gullwing zei:
Wat is het nut nou van zelfrijdende autos? Zeker als je zelf nog constant moet opletten? Het kost erg veel extra geld en brengt dus eigenlijk niks.
Misschien ooit voor zelfrijdende Taxis, maar zolang je niet in kan stappen, gaan slapen of werken en thuis aankomen zie ik het nut dus niet
Klik om te vergroten...
Dan is het dus nog geen zelfrijdende auto haha
 
Je moet ingelogd zijn om te kunnen reageren. Log in | Registreer
Terug
Bovenaan