Marktmanipulatie Europese autofabrikanten gaat ten koste van klimaatbescherming

Het grote probleem voor de E.V markt is dat deze te snel volwassen moet worden. Zaken als betaalbaarheid, garantie, accugarantie, onderdelen verkrijgbaarheid en software updates ook over 20 jaar moeten eerst op orde zijn voordat consumenten geïnteresseerd zijn. De windhandel in co2 rechtten moet per direct stevig aan banden worden gelegd. Wie niet aan de gestelde normen kan voldoen moet gewoon de poort sluiten en niet via allerlei achterdeurtjes toch weer gewoon door mogen draaien.
 
@Quadrifoglio Verde
Okee, nog een keer dan. De autofabrikanten hebben in bepaalde, niet onbelangrijke delen van de markt behoorlijke controle over de afzet. Op die manier kunnen ze tot op zekere hoogte bepalen wat "de vraag" is. Voor de grote Duitse fabrikanten liggen die mogelijkheden vooral in Duitsland, de grootste automarkt van Europa.

En wat is er nu zo bijzonder? Nou, het gaat wereldwijd niet supergoed met de autoverkoop, die is min of meer stagnerend. Maar vrijwel overal doen BEVs het gemiddeld beter dan de markt. De BEV verkoop stijgt nog een beetje, terwijl de ICE verkoop daalt. Met 1 wel heel opvallende uitzondering: Duitsland. Daar daalt de BEV verkoop met tientallen procenten tegelijk, geheel tegen de wereldwijde trend in. En daar is het hele "tegenvallende vraag" gedoe op gebaseerd.

Zijn het de prive-aankopen die niet zonder subsidie kunnen? Wel, de Tesla Y, Mini en Cupra Born staan in de top 10 van prive-auto's. Nog een opvallende statistiek: 70% van Cupra Borns worden prive aangeschaft, 20% van de VW Goifs worden prive aangeschaft. De grote daling zit dus bij de company cars, precies het domein waar de fabrikanten hun vraag en aanbod kunnen sturen.

En laat nu die "tegenvallende vraag" precies het narratief zijn dat de fabrikanten nodig hebben voor twee lobby-trajecten:
-het afzwakken van de regels over de vlootgemiddelde CO2-uitstoot
-het afdwingen van subsidies voor hun BEVs

Je kan geloven in een opmerkelijk toeval, zelfs als een Duits economietijdschrift zegt dat de moedwillige strategie is bevestigd door medewerkers van de fabrikanten. Dat moet je zelf weten. Ik heb je een andere mogelijkheid aangereikt, omdat die wat mij betreft een stuk meer voor de hand ligt.
 
Toch worden nog altijd meer ICE's dan EV's verkocht. De top 20 in Europa bestaat ook voornamelijk uit ICE:


Dat rekensommetje op de vorige pagina; heb je daar ook een bron voor? De hogere prijs snap ik trouwens wel, ontwikkelingskosten worden ook meegerekend en er moet wel aan ze verdient worden.
 
Natuurlijk wordt er nog meer ICE verkocht in absolute aantallen, maar daar krimpt de vraag. De vraag naar EVs is juist stijgend. (Wereldwijd, en ook in Europa als je de bijzondere ontwikkelingen op de Duitse markt buiten beschouwing laat).

Dat rekensommetje had ik zelf gemaakt. De gebruikte bronnen staan achter elke financiele post.
Voor de 208 is de makkelijke term "ontwikkelingskosten" niet echt van toepassing. De ICE en EV versies en het platform werden tegelijk als 1 project ontwikkeld. Voor de Jeep waarmee het gesprek begon, is het al helemaal niet van belang aangezien de techniek allang bestond toen dat model werd ontwikkeld.
 
@ Breevoort

Ok, het gaat dus alleen om Duitsland?

1. De grote fabrikanten als VW groep, BMW Groep en Mercedes hebben de laatste jaren veel elektrische modellen op de markt gebracht. Het is dus niet zo dat ze geen EV's willen verkopen zoals jij lijkt te suggereren.
2. Waarom zouden ze bewust de vraag naar de EV's tegenhouden waar ze zelf zoveel geld in hebben geïnvesteerd?
3. Volgens mij doen de BMW i modellen het best goed.
4. Wellicht hebben de subsidies in Duitsland de vraag wel kunstmatig hoog gehouden. Wellicht is de EV markt na een jaar daar genormaliseerd en dan procentueel gezien misschien ook wel licht stijgend.
5. En het kan natuurlijk ook "gewoon" zijn dat men de EV markt wat verkeerd heeft ingeschat, er is minder vraag dan verwacht op de Duitse markt (om wat voor reden dan ook). Dat is niet de schuld van de fabrikanten, de overheden of van jou of mij, maar dat "is wat het is".

Heeft allemaal niets te maken met opmerkelijk toeval, maar naar mijn idee is dit wel wat logischer en meer "down to earth" dan allerlei theorieën erop los te laten.
 
@Quadrifoglio Verde
Een deel van de antwoorden staan gewoon in de openingspost. De vraag naar auto's stagneert, of dreigt zelfs te dalen. In China is al een jaar een grote prijzenslag bezig, plus een transitie naar EVs. De winst van de fabrikanten staat onder druk. Daarom willen ze het liefst hun meest verdienende modellen verkopen en de hoogste marge zit op benzineauto's. Die kunnen ze namelijk heel goedkoop in elkaar flansen. Voor EVs hebben ze niet de volumes en de supply chain is hier onderontwikkeld. Bovendien hebben ze de EVs de laatste jaren met korting verkocht om aan de uitstootnorm te voldoen en kunnen ze nu moeilijk de prijs verhogen (vanwege Tesla en de Chinese alternatieven).

Ze kunnen hun meest winstgevende modellen slechts beperkt verkopen, omdat ze gelimiteerd worden door de EU emissieregels. Die zijn er voor de bescherming van het klimaat. De fabrikanten zoeken nu mogelijkheden om de regels zodanig op te rekken, dat ze meer vervuilende benzineauto's kunnen verkopen en tegelijk zoeken ze naar subsidies, zodat ze de benodigde EVs nog in de markt kunnen zetten zonder zelf teveel korting te moeten geven.

De EU heeft duidelijke klimaatdoelen en om daar aan te kunnen tornen, moet je een zekere leverage hebben. Die denken de fabrikanten te vinden in de redenering: er is geen vraag naar EVs, onze fabrieken moeten dicht, daar gaat je werkgelegenheid, geef ons geld en vervuilingsruimte. Het cruciale punt in dit verhaal is natuurlijk het eerste. Als de afzet van EVs stijgt, absoluut of relatief, dan staat de redenering op drijfzand. En dus zijn er dramatische cijfers nodig. En de mogelijkheid was er vanwege de afschaffing van de subsidies in Duitsland. Die was deels aangekondigd, waardoor er vorig jaar een vraagpiek was. Door nu een paar maanden geen EVs uit te leveren (aan het deel van de markt waar je controle over hebt), creeer je een dramatische procentuele en absolute daling, waardoor je kan zeggen "zie je wel".
 
... Maar vrijwel overal doen BEVs het gemiddeld beter dan de markt. De BEV verkoop stijgt nog een beetje, terwijl de ICE verkoop daalt. ....
procentueel of absolute aantallen? Als er 70 miljoen autos worden verkocht, 60 miljoen ice, en dan ineens 54 miljoen ice, en 5 miljoen ev en dan 5.2 miljoen ev. dan groeit ev, maar is het nog niet veel tov ice.
In NL wordt door de overheid enorm gepusht op ev, marktmanipulatie :LOL: en daar willen particulieren al minder tot geen ev meer aankopen.
 
Autofabrikanten klagen over dalende EV-verkoop, terwijl de verkoop wereldwijd stijgt.
Ze klagen niet over ICE verkoop, terwijl die wereldwijd daalt.
T.o.v. de piek in 2017/18 worden er nu ruim 10 miljoen auto's per jaar minder verkocht. Bedenk dan ook dat tijdens die piek de hoeveelheid EV nog minimaal was, en dat er nu ruim 10 miljoen EVs worden verkocht, veelal van nieuwe spelers in de markt. De ICE markt is dus in een paar jaar met 20 miljoen gekrompen. Daar zit de pijn en de fabriekssluitingen.
 
Je ziet toch zelf wel hoe krom die redenering is? Als fabrikanten serieus een stijging van 500% hadden gewild, dan hadden ze daar de omstandigheden voor moeten scheppen. Maar dat heeft er geen een gedaan. Ze doen het tegenovergestelde, daar gaat het hier nu net over.
 
Nee hoor dat is een hele normale verwachting. Als jij je hele productie omgooid / moet omgooien voor ev, dan verwacht je dat ev evenveel gaat verkopen als ev, niet met een slappe tien % groei per jaar vanuit niets.

Maar de vraag vanuit de markt is opgedroogd
 
Ik denk dat ze graag een stijging van 500% hadden gewild, veel fabrikanten zijn niet voor niets met veel elektrische modellen op de markt gekomen en er komen nog steeds meer bij. Het ontwikkelen van die auto's kost veel geld, dus dat willen ze graag terugverdienen. Helaas valt die vraag tegen, dus zijn het de brandstofauto's die nog voor winst moeten zorgen.

Autofabrikanten klagen over dalende EV-verkoop, terwijl de verkoop wereldwijd stijgt.
Ze klagen niet over ICE verkoop, terwijl die wereldwijd daalt.

Dat is wel heel zwartwit; de markt voor EV's kan dan wel groeien, maar als de ontwikkelingskosten, productiekosten ed van een auto door een fabrikant tijdens de ontwikkeling zijn berekend op bijvoorbeeld 100000 stuks per jaar en het blijken er maar 60000 te zijn, kun je wel een probleem hebben. Ten tweede zijn er veel aanbieders van EV's, terwijl de markt (nog) relatief klein is, zo wordt het ook lastiger om rendabel EV's te produceren en te verkopen. Ondanks dat deze markt dus procentueel groeit, kunnen fabrikanten zeker tegen dit soort dingen aanlopen.

Het is een hele vreemde redenering om te denken dat fabrikanten bewust proberen om ervoor te zorgen dat er minder EV's worden verkocht die zelf ontwikkeld hebben. Onder de streep is het aan de consument om te bepalen of ze de auto's gaan kopen. Kijk bijvoorbeeld naar tweedehands EV's; hier is ook niet echt veel vraag naar en dat valt buiten "de mogelijkheden van de fabrikanten om de regels te kunnen oprekken", zoals jij dit omschrijft. Of kijk naar een zuiver elektrisch merk als Tesla, ook die krijgt het moeilijker.

De enige conclusie die je dus kunt trekken is dat de vraag uit de markt komt niet vanuit de fabrikant.
 
Tja de grote merken / jongens zijn een beetje lui geworden door hun marktpositie en met de gevolgen daarvan zitten ze nu. Beetje ondernemer kijkt verder vooruit dan zijn huidige productieproces / diensten, die kijkt regelmatig verder vooruit en anticipeert op de (langzaam) veranderde markt. De grote jongens hebben allemaal wel een hoekje waar ze wat nieuwe dingen kunnen maken / uitproberen maar door de jaren heen hadden ze daar geen zin meer in, teveel moeite het grote geld kwam toch wel binnen.
En toen kwam de Vos (China) het kippenhok binnen...
 
Tja de grote merken / jongens zijn een beetje lui geworden ...
En toen kwam de Vos (China) het kippenhok binnen...
Zoiets wou ik eigenlijk ook melden. En ook te begrijpen, VW liep als de brandweer en dan komt er zo'n 'Klaverbladmannetje' binnen die zegt "Oh dus dat onderdeeltje kan ook 5 cent goedkoper als het van plastic is?" En dan ook gedwongen door die uitstooteisen, wordt er toch wat gegokt, minder goed getest, problemen weggewuifd, sjoemelsoftware toegepast, risico bewust genomen en dan steken aandeelhouders en bestuur hun bonussen in de zak en verlaten het brandende schip.

En soms gaat toch ook gewoon nog goed ook. Ik las op de frontpage een verhaal van een ID4 die accu en elektromotor had vervangen en in het begin een rits problemen had met vastzittende stekkers en niet kunnen rijden. Ik zou helemaal gek worden als ik net €50k had neergeteld en dit passeert de revu, maar deze meneer was leaserijder en had blijkbaar geen enkele haast of stress in zijn leven dus was eigenlijk best tevreden over deze wagen, alles was netjes opgelost. Nou heerlijk toch zulke klanten?
 
Na de dramatische krimp van de EV verkoop in Duitsland in augustus, die leidde tot paniekoverleg met de politiek, laat september weer een groei zien. Nog niet juichen, die is deels de andere kant van de afschaffing van een deel van de subsidies in 2023 (en de volgende vraagdip). Maar het is wel duidelijk, fabrikanten hebben de mogelijkheid aangegrepen om de augustuscijfers extra dramatisch te maken.

Inmiddels wordt mijn openingsepistel impliciet bevestigd door de CEO van Stellantis:
https://www.autoweek.nl/autonieuws/...dstofautos-produceren-om-co2-doelen-te-halen/

En een week na mijn schrijven verscheen dit artikel, waarin de vertragingstechniek van de industrie (als gevolg van de 5-jaarlijkse EU intervallen, ook genoemd in m'n stukje) uitgebreid wordt geillustreerd:
https://www.transportenvironment.or...2025-car-co2-target-is-reachable-and-feasible

Genoeg extra informatie voor degenen die nog twijfelden aan de juistheid van de analyse. Inmiddels verkopen puur Chinese merken op de thuismarkt 75% NEV (BEV+PHEV). De grote hoeveelheden ICE komen nog van de buitenlandse joint ventures. Die 75% gaan we hier met de huidige politieke doelen niet halen in 2030. Dus over 5 jaar, als deze discussie wederom oplaait, niet klagen dat de achterstand op Chinese auto's nog groter is geworden.
 
Inmiddels wordt mijn openingsepistel impliciet bevestigd door de CEO van Stellantis:
https://www.autoweek.nl/autonieuws/...dstofautos-produceren-om-co2-doelen-te-halen/
Ik las het artikel en dacht precies het tegenovergestelde. Stellantis gaat de productie van niet-electrische auto's terugschroeven om aan de normen te kunnen voldoen. Dat is toch precies het tegenovergestelde van wat jij beweerde, namelijk dat fabrikanten de productie van electrische auto's terugschroeven om meer niet-electrische auto's te maken (waar meer winst mee te maken is)?
 
Stellantis heeft simpelweg een rekensommetje gemaakt: hoe maximaliseren we de winst door net aan de norm te voldoen. Dat gaan ze dus niet doen door hun extreem overprijsde BEVs ietsje goedkoper te maken (ja, misschien een vlootkorting als de nood aan de man komt), maar door een paar budget ICE modellen niet meer te leveren. Zoals de oude Panda. De Maserati's met V6 blijven gewoon beschikbaar. Volkswagen noemde het beestje gewoon bij de naam: marge boven volume, het was zelfs een officiele bedrijfsstrategie. Stellantis heeft dat lef niet en brengt het nieuws als een soort offer. Het helpt ook niet dat Stellantis op een hele grote berg nog onverkochte plofwagens zit, die ook nog in de loop van volgend jaar de markt bereiken.
 
Stellantis heeft simpelweg een rekensommetje gemaakt: hoe maximaliseren we de winst door net aan de norm te voldoen.

Klinkt als een heel normaal commercieel bedrijf.

Dat gaan ze dus niet doen door hun extreem overprijsde BEVs ietsje goedkoper te maken

Wat is overprijsd? Ik heb zomaar het vermoeden dat jij niet precies weet wat de marges zijn, hoeveel winst er op het model gemaakt wordt, wat de kosten precies zijn, wat de prijs moet zijn om het bedrijf gezond te houden, hoeveel ervan verkocht moeten worden om kostendekkend te zijn, enz. Er zijn waarschijnlijk maar een paar mensen op de wereld die dat wel precies weten en ik vermoed dat die op het hoofdkantoor van Stellantis werken en niet hier op het forum rondhangen. Dat JIJ ze te duur vindt, is weer heel iets anders.


Door dit soort termen te gebruiken, krijg ik niet echt de indruk dat je heel onpartijdig bent en daardoor objectief kunt zijn...

Maar goed, Stellantis gaat dus relatief meer EV's maken en minder brandstofauto's en dat is toch wat je eigenlijk graag wil zien? Ik begrijp dan ook nog steeds niet precies wat je punt is.

Ook blijft de vraag onbeantwoord waarom (Europese) fabrikanten de laatste jaren zoveel EV's op de markt gebracht hebben, met steeds meer nieuwe EV's komen, maar vervolgens expres de vraag tegenhouden als ze eenmaal op de markt zijn, zoals jij suggereert?
 
Dat is schieten in hun eigen voeten. Ze zitten nu juist in financiële problemen omdat ze vol inzetten op EV's en daar flink in hebben geïnvesteerd. En nu blijkt die vraag toch niet zo groot te zijn.. oeps!

Volkswagen noemde het beestje gewoon bij de naam: marge boven volume, het was zelfs een officiele bedrijfsstrategie

Ja logisch als alles duurder word. Winst moet ergens vandaag komen.
 
Wat is overprijsd?
Leapmotor C10 - prijs in China €18.000 - Stellantis prijs in Europa: €39.000
Xpeng G6: - prijs in China €30.000 - prijs in Europa: €43.000
Een grote (globale) speler met een reeds volledig ontwikkeld service- en verkoopnetwerk heeft €8.000 per auto meer nodig om hem van China naar Europa te importeren dan een kleine startup met een nog op te bouwen lokaal netwerk? En de importheffingen gaan over de kale maakprijs, die is in geval Xpeng ook nog eens flink hoger.
Hierboven staat al ergens een omrekening voor een Peugeot 208 op benzine en EV. Een veel te grote marge op de EV. De prijsverschillen tussen benzine en EV van wagens op een gedeeld platform zijn bij Stellantis dan ook veel groter dan bij ieder ander merk. Dat is dus overprijsd. Maar goed, die betaal je als particulier bij de dealer. De grote aantallen zet Stellantis waarschijnlijk weg tegen hele hoge kortingen met bulkverkoop aan leasers en vloten.

Ook blijft de vraag onbeantwoord ...
Die heb ik hierboven al verschillende keren beantwoord.

En nu blijkt die vraag toch niet zo groot te zijn.. oeps!
Lees het beginartikel nog eens...
 
Een grote (globale) speler met een reeds volledig ontwikkeld service- en verkoopnetwerk heeft €8.000 per auto meer nodig om hem van China naar Europa te importeren dan een kleine startup met een nog op te bouwen lokaal netwerk?

Een volledig service- en dealernetwerk onderhouden kost geld en dit moet dus doorberekend worden. Ook kan het zijn dat Xpeng gesteund wordt door de Chinese overheid en Leapmotor niet, juist door de constructie met Stellantis. Toegegeven, het slechts een mogelijkheid, maar de Chinese overheid is nu niet meteen het meest eerlijke en betrouwbare instituut dat er bestaat. Bovendien is het bewezen dat zij hun eigen auto-industrie financieel steunen. Het hoeft met de prijzen in ieder geval niet zo zwartwit te zijn als jij zegt.

Ook blijft de vraag onbeantwoord ...
Die heb ik hierboven al verschillende keren beantwoord.

Ik heb even gekeken en zie veel theorieën en aannames, maar geen helder, beargumenteerd antwoord. Waarom investeren fabrikanten honderden miljoenen in EV's om er vervolgens zelf voor te zorgen dat ze niet worden verkocht?

En dan nog wat onbeantwoorde vragen: waarom stijgt de afname van EV's vaak pas als subsidies gegeven worden? En zakt deze weer als de subsidies stoppen? Waarom wordt er uberhaupt subsidie gegeven op de aanschaf va neen EV? Waarom loopt het niet lekker met de verkoop van tweedehands EV's? Waarom verkopen de Chinezen maar mondjesmaat EV's in Europa? Waarom krijgt een zuiver elektrisch merk als Tesla het lastiger? Wat moet hier dan de reden van zijn als genoeg vraag zou zijn naar EV's? Dit valt allemaal buiten de "macht" van de brandstofauto's producerende fabrikanten om, zoals jij suggereert.
 
-Wat betreft het netwerk: opbouwkosten zijn natuurlijk hoger dan lopende kosten.
-Als de Chinese overheid echt financieel zou helpen om zoveel mogelijk auto's in het buitenland te verkopen, aan wie zouden ze dan geld geven? Een startup zonder netwerk of een startup die gebruik kan maken van een reeds bestaand wereldwijd verkoopnetwerk? Je hele suggestie is onzin, overigens.
-Fabrikanten verkopen toch EVs. Ze moeten wel om aan regels te voldoen, en belangrijker, een kans te maken om over een paar jaar nog te bestaan als autofabrikant. Ze verdienen alleen nog veel meer aan "plofwagens".
-Verandering van stimuleringsmaatregelen geeft vrijwel altijd een kortstondig schokeffect, maar de afbouw van subsidies heeft nog nergens tot structurele vraagdaling geleid. Sterker nog, de vraag stijgt meestal gewoon door. Voorbeelden: China, Noorwegen, Nederland.
-De tweedehandsmarkt heeft een beetje last van het Osborne-effect: morgen kan het goedkoper zijn, dus nog maar even wachten.
-Geldt ook voor de nieuwmarkt. Bovendien stagneert de wereldwijde vraag naar auto's, daalt de vraag naar ICE (wereldwijd nog steeds de bulk) en staan prijzen onder druk. Fabrikanten zien omzet en marge dalen. Ze reageren vervolgens niet op de vraag uit de markt, maar op de druk van de aandeelhouders.
 
Ik lees veel dingen wat klinkt als een normale business case voor een commercieel bedrijf. Verder steeds meer tegenstrijdigheden. Maar nog steeds geen duidelijke argumenten waarom fabrikanten bewust de verkoop van hun eigen ev's tegenhouden.

Feit dat een producent meer verdient aan product A dan product B, is geen argument of bewijs voor de bijzondere redenering dat men de verkoop van hun eigen product B probeert tegen te houden.
 
Ik lees veel dingen wat klinkt als een normale business case voor een commercieel bedrijf. Verder steeds meer tegenstrijdigheden. Maar nog steeds geen duidelijke argumenten waarom fabrikanten bewust de verkoop van hun eigen ev's tegenhouden.

Feit dat een producent meer verdient aan product A dan product B, is geen argument of bewijs voor de bijzondere redenering dat men de verkoop van hun eigen product B probeert tegen te houden.
Imagoschade? Wat we op de markt gezet hebben is het net niet en gaat ons imago (premium) beschadigen?
 
@Quadrifoglio Verde
Als Stellantis een monopolie had, dan was het misschien een normale business case geweest. Maar ze opereren in een markt waar de spelregels grotendeels door wetgeving worden bepaald en waar vele concurrenten actief zijn.

In China is momenteel de wet dat een autofabrikant 20% NEV (BEV+PHEV) moet verkopen. Het is niet helemaal 20% in pure aantallen, want het wordt berekend via een omweg (met NEV-credits), maar het gaat om het idee. In werkelijkheid verkopen binnenlandse (puur Chinese) merken inmiddels 75% NEV. Ze lopen dus heel erg vooruit op de geldende wetgeving en zijn daarmee robuust bestand tegen nieuwe wetgeving de komende jaren.

Wat Stellantis (en andere Westerse merken) doen en hebben gedaan, is net genoeg duurzamere auto's maken als genoeg is om met de hakken over de sloot aan de wetgeving te voldoen. Dat doen ze omdat ze meer winst maken op de meest vervuilende modellen dan op de duurzamere. Een van de redenen hiervoor, is dat ze vervuilende modellen in veel grotere aantallen maken. Zie je de vicieuze cirkel al ontstaan?

Ze zijn dus niet bestand tegen of voorbereid op nieuwe wetgeving. Volgend jaar gaan er aangescherpte regels gelden. Niet eens een grote stap, maar gewoon de bestaande wetgeving iets strenger gemaakt. Dat betekent dat ze 10 tot 15% van de productie van vervuilende modellen moeten vervangen door duurzamere, Dat gaat direct ten koste van de winstgevendheid. Want ze hebben niet geinvesteerd in een toeleveringsindustrie met lage prijzen voor zulke producten (niet interessant, want de aantallen waren tot nu toe laag). En dus vragen ze om uitstel, afstel of een uitzonderingspositie.

De echte klanten zijn namelijk niet de mensen die de auto's kopen, maar de aandeelhouders. Hen tevreden stellen is belangrijker dan wat klanten willen of aan de wet voldoen. Over 5 jaar is er weer een aanscherping en ls de houding niet veranderd en hebben we de Chinezen buiten de deur gehouden, dan laait deze discussie zonder meer weer op.

Nu terug naar China. Daar kregen ze wetgeving voorgeschoteld. In plaats van te denken "ok, we voldoen er aan voor nu en later zien we wel weer", realiseerden ze zich dat ze niet op een eindpunt waren aangeland. Ze wisten heel goed dat de wetten alleen maar strenger zullen worden en dat het eindpunt 100% NEV of 100% BEV zal zijn. En dus dachten ze "hoe verdienen we geld met NEVs?" en antwoord is duidelijk: aantallen.

Voor de periode 2025 tot 2030 zullen autoproducenten in Europa af kunnen met ongeveer 25% BEV. In 2030 wordt dat naar schatting ongeveer 50% en in 2035 100%. Je kan nu natuurlijk op de vertrouwde voet verder gaan, net aan de regels voldoen en elke vijf jaar in de problemen komen. Je kan ook het Chinese voorbeeld volgen: realiseren wat het einddoel is en zo snel mogelijk zo veel mogelijk gaan verdienen met duurzamere auto's. Dan bouw je een voorsprong op, op iedereen die blijft aanmodderen met vervuilende auto's en vijfjaarlijkse disrupties.

De Europese autoindustrie lijkt momenteel bezig zo ver mogelijk in de achterhoede voor te sorteren. Dat is op korte termijn goed voor de aandeelhouders, maar op de langere termijn gaat het ten koste van concurrentievermogen, innovatie, economisch belang (en dus banen) en het belangrijkste, waar ik deze thread mee begon: de bescherming van het klimaat.
 
Daar kan ik me op zich goed in vinden. Maar je huidige boodschap (Europese autofabrikanten lopen achter en zijn dus niet zo slim bezig) is toch best een verschil met de boodschap van je startpost (die ik maar even samenvat als Europese autofabrikanten spannen samen om actief milieuregels tegen te werken).
 
@louisz
Wat mij betreft zijn dat twee kanten van dezelfde medaille: "Europese autofabrikanten spannen samen om actief milieuregels tegen te werken" is een direct gevolg van de keuze om niet te innoveren, investeren en qua wetgeving de kantjes ervan af te lopen.
 
Chinese fabrikanten zijn natuurlijk ook meer gewend te doen wat de overheid hen opdraagt. Soms werkt dat nadelig en soms als de overheid een verstandig besluit neemt werkt dat voordelig.
Maar daarnaast is de regulering van bedrijven als het gaat om milieu en arbeidsvoorwaarden in Europa uitgebreider dan in China. Daardoor is het gewoon kostbaarder om autos te maken in Europa.

In mijn ogen zijn EV's inmiddels zo goed geworden dat ze behalve bij zwaar transport of bij grote afstanden superieure techniek zijn vooral binnenstedelijk en in de bergen.
 
@louisz
Wat mij betreft zijn dat twee kanten van dezelfde medaille: "Europese autofabrikanten spannen samen om actief milieuregels tegen te werken" is een direct gevolg van de keuze om niet te innoveren, investeren en qua wetgeving de kantjes ervan af te lopen.
Nee, er is geen sprake van "niet innoveren" of "niet investeren" (hooguit van ongelukkige innovatie- en investingsbeslissingen, want er is natuurlijk wel degelijk forst geïnvesteerd en geïnnoveerd)), en al helemaal niet "qua wetgeving de kantjes ervan af lopen" (wat sowieso geen feit maar een mening is - en een sterk gekleurde ook nog). Stellantis schroeft de productie terug juist om aan de wetgeving te voldoen.

Bovendien volgt uit het feit dat ongelukkige innovatie- en investingsbeslissingen zijn genomen helemaal niet dat dan actief milieuregels tegengewerkt moeten worden. Dat is net zoiets als zeggen dat als de bijstand wordt verlaagd, dat daaruit dan zou volgen dat alle bijstandsontvangers dan bijstandsfraude gaan plegen.
 
Laatst bewerkt:
Wat Stellantis (en andere Westerse merken) doen en hebben gedaan, is net genoeg duurzamere auto's maken als genoeg is om met de hakken over de sloot aan de wetgeving te voldoen. Dat doen ze omdat ze meer winst maken op de meest vervuilende modellen dan op de duurzamere. Een van de redenen hiervoor, is dat ze vervuilende modellen in veel grotere aantallen maken. Zie je de vicieuze cirkel al ontstaan?

Nee. Over een jaar of 5 zullen er meer Europese EV's zijn dan nu, de kans is groot dat de vlag er dan dus anders bij hangt. Over 10 jaar zal het nog weer anders zijn, enz. Regelgeving en techniek veranderen telkens.

Ze zijn dus niet bestand tegen of voorbereid op nieuwe wetgeving. Volgend jaar gaan er aangescherpte regels gelden. Niet eens een grote stap, maar gewoon de bestaande wetgeving iets strenger gemaakt. Dat betekent dat ze 10 tot 15% van de productie van vervuilende modellen moeten vervangen door duurzamere,

Dat is dus precies wat Stellantis gaat doen volgens het door jou zelf geposte linkje hierboven waarin je dit topic heropend hebt :rolleyes:

Verder mooi stukje afleidende reclame over Chinese auto's, maar nog steeds geen verklaring van jouw theorie waarom Europese fabrikanten flink geïnvesteerd hebben in EV's en dit steeds blijven doen, om vervolgens proberen om er zo min mogelijk van te verkopen. Sterker nog (tweede tegenspraak), jij zegt letterlijk dat de Europese auto-industrie niet innoveert in EV's:

de keuze om niet te innoveren, investeren

terwijl er tientallen Europese EV's bijgekomen zijn de laatste jaren en er ook nog tientallen in het vat zitten. Het klopt gewoon niet wat je zegt.

Laatste voorbeeldje dan; Stellantis gaat de elektrische Fiat 500 pas ombouwen naar een hybride, nadat de vraag van de zuiver elektrische te laag blijkt. Stellantis heeft dus duidelijk eerst geïnvesteerd in een zuiver elektrische versie.
 
@louisz
Goed, laten we het bij Stellantis houden. Waarin hebben ze geinvesteerd? Ze hebben een half-Chinees en een Indiaas platform waarmee ze EVs bouwen. Ze hebben vooral uitbesteed. En waarom denk je dat er zo'n enorm bedrag boven op de prijs van die Leapmotor wordt gerekend? Lekker voor de marge natuurlijk, maar als ze hem voor €30.000 in de markt zetten, verkochten ze geen Grande Panda of eC3 meer. Want die zijn te duur, doordat ze geen goedkope supply chain hebben opgezet. Die twee genoemde modellen zijn vooral mild-hybrides, waar om compliantieredenen ook een EV-versie van is gemaakt. Stellantis richt zich nog steeds op het verkopen van zoveel mogelijk van hun meest vervuilende modellen. Het zijn immers niet de Giuliia, Stelvio of Maserati's die moeten wijken voor de wetgeving, maar de oude Panda.
 
@Quadrifoglio Verde

maar nog steeds geen verklaring van jouw theorie waarom Europese fabrikanten flink geïnvesteerd hebben in EV's en dit steeds blijven doen, om vervolgens proberen om er zo min mogelijk van te verkopen.
Ik heb dit nu een keer of 17 uitgelegd, dus ik ben bang dat een 18e poging niet gaat helpen.

Laatste voorbeeldje dan; Stellantis gaat de elektrische Fiat 500 pas ombouwen naar een hybride, nadat de vraag van de zuiver elektrische te laag blijkt. Stellantis heeft dus duidelijk eerst geïnvesteerd in een zuiver elektrische versie.
Een Fiat 500e met de helft van de ruimte, de helft van het bereik, de helft van het vermogen, de helft van de digitale technologie, de helft van de uitrusting en de helft van het gebruiksgemak van een Tesla Model 3 proberen te verkopen voor dezelfde prijs als die Tesla. Ja, dat wordt lastig. Voor de helft van de prijs was de 500e echter ... Oh, wacht, dit begint verdacht veel op poging 18 te lijken.
 
Chinese fabrikanten zijn natuurlijk ook meer gewend te doen wat de overheid hen opdraagt. Soms werkt dat nadelig en soms als de overheid een verstandig besluit neemt werkt dat voordelig.
Changan is een Chinese autofabrikant, die staatseigendom is. Een paar geleden lanceerden ze hun electrische sub-merk Deepal, dat moest concurreren met Tesla en BYD. Het eerste model, de SL03, kwam in drie varianten: een EV met range-extender (EREV), een BEV en een waterstofversie (FCEV). China heeft namelijk nationaal beleid op het gebied van waterstof, met toekomstige doelen voor aantal auto's op de weg enzo.
De EREV en BEV deden gewoon mee met de prijzenslag van de afgelopen jaren en zijn inmiddels 25% goedkoper dan hun introductieprijs. De hele reeks is beschikbaar vanaf minder dan €20.000 tot zo'n €25.000. De FCEV staat ook nog in de prijslijsten, echter voor z'n originele prijs van €105.000 en na de introductie is er nooit meer de aandacht op gevestigd.
Changan heeft gewoon een eigen bestuur dat autonoom beslissingen neemt, er is geen Chinese minister die over hun schouder meekijkt. Maar dit soort bedrijven is er heel handig in geworden om regeringsbeleid te omarmen en er uit te pikken wat hen uitkomt. Changan weet ook wel dat waterstof in personenwagens nooit wat gaat worden. En toch kunnen ze nu zeggen: "we hebben gedaan wat de politiek wilde, je kan onze prachtige waterstofauto gewoon kopen"
Private bedrijven trekken sowieso gewoon hun eigen plan, maar zelfs staatsbedrijven nemen de beslissingen die hen zelf het beste uitkomen, waarbij ze ongewenst regeringsbeleid op creatieve wijze doodknuffelen.
 
Leo - ik zit op autosites zoals AW ter lering & vermaak. Las jaren geleden reeds je scribbles op CARChinanews.com. Het kwam zelfs voor dat ik jou - in een vlaag van verstandsverbijstering ;) - complimenteerde.

Ook op AW lees ik liever jouw bijdragen dan die van de vaak niet geïnformeerde meute. Met name je technische info is waardevol. Echter:

Ik schreef het eerder onder een bericht van jou op de FP dat jouw bijdragen van uiterst informatief meer en meer neigen naar biased en eenzijdige verhandelingen.

Zo ook in dit strikt bezien zeer interessante topic. Ik lees bij gelegenheid de vakpers, jaarverslagen, luister naar webcasts. Op basis daarvan weet ik dat een aantal aannames en conclusies van jou hierboven niet juist zijn.

Een mening is nog geen feit.

Other than that … tof dat je in ieder geval de moeite neemt achtergronden en context te delen.
 
Laatst bewerkt:
Ik heb dit nu een keer of 17 uitgelegd, dus ik ben bang dat een 18e poging niet gaat helpen

Je hebt gelijk. De ervaring is de laatste jaren dat mensen met dergelijke, redelijk onlogische, complotachtige therorieen niet echt open staan voor meer objectieve, logische argumenten. Helaas.
 
Met enige interesse lees ik dit topic nu pas. Als je er wat langer over nadenkt een vrij aannemelijke theorie. Ook niet gek dat uitgerekend Duitsland (het land dat praktisch rijk is geworden van de verbrandingsmotor) meer moeite lijkt te hebben met de transitie, het is simpelweg niet waar de afgelopen 10 jaar hun focus heeft gelegen. Tesla en merken als BYD willen graag internationaal grote spelers worden, en dan helpen (relatief) lagere prijzen. Prijzen waar een Volkswagen, Opel of een Mercedes moeilijk mee kan concurreren. Aanvankelijk logisch dat je als commercieel bedrijf liever een Tiguan verkoopt met 15% winst dan een ID4 met 5% winst.
Ook benieuwd of in 2025 merken inderdaad de prijzen van hun EV's (verder) omlaag gooien om aan de CO2-doelstellingen te voldoen. Dit lijkt onvermijdelijk, en zou erg goed nieuws zijn voor de geïnteresseerde consument die de aankoop van een EV al een paar jaar uitstelt. Om de winst niet in gevaar te brengen zouden dan wel de marges op de brandstofauto's omhoog moeten (iets wat de CFO van Mercedes een jaar geleden al suggereerde).

Toch is het wel een verhaal waar een aantal aannames in zitten. Met name je uitspraak van 22 september vind ik interessant:
Je kan geloven in een opmerkelijk toeval, zelfs als een Duits economietijdschrift zegt dat de moedwillige strategie is bevestigd door medewerkers van de fabrikanten. Dat moet je zelf weten. Ik heb je een andere mogelijkheid aangereikt, omdat die wat mij betreft een stuk meer voor de hand ligt.

Heb je een bron die dit verhaal ondersteunt? Met bevestiging vanuit de industrie zelf zou je hier ook wat meer mensen kunnen overtuigen.
 
Ik denkt dat er zeker elementen van waarheid in zitten tegelijkertijd maar ik heb mijn twijfels of er een plan achter zit. Zoals W. Goethe zei.

Missverständnisse und Trägheit machen vielleicht mehr Irrungen in der Welt als List und Bosheit.​

 
Ik lees op de hoofdpagina dat de prijs van de nieuwe Opel Frontera nagenoeg gelijk is aan die van de elektrische. Wat ik begrijp komt er nog een iets goedkopere benzinevariant, maar dan nog is het prijsverschil veel kleiner in vergelijking met de paar jaar oudere Corsa en 208. Is ook niet zo raar, want de techniek gaat steeds verder en de fabrikanten krijgen steeds meer ervaring in het bouwen van ev's. Welke versie de consument het meest gaat kopen, is vervolgens afwachten.

Dit staat, wederom zou ik bijna zeggen, haaks op wat de topicstarter beweert (samenzwering van Europese fabrikanten met als doel zo min mogelijk ev's te verkopen oa door de prijzen van ev's veel hoger te houden dan die van brandstofauto's). Maar gezien de tegenstellingen, onwaarheden en aannames die hij/zij hierboven de wereld in heeft geslingerd, ligt het in de lijn der verwachting dat deze hoe dan ook blijft geloven in zijn complottheorie...
 
Ik denkt dat er zeker elementen van waarheid in zitten tegelijkertijd maar ik heb mijn twijfels of er een plan achter zit. Zoals W. Goethe zei.

Missverständnisse und Trägheit machen vielleicht mehr Irrungen in der Welt als List und Bosheit.​

Geen idee wat je probeert te zeggen. En ja, ik beheers de Duitse taal.
 
Ik gok zoiets als "Never attribute to malice that which is adequately explained by stupidity", oftewel 'zoek niet overal kwade wil / complotten achter als ook andere verklaringen mogelijk zijn'.
 
Ik gok zoiets als "Never attribute to malice that which is adequately explained by stupidity", oftewel 'zoek niet overal kwade wil / complotten achter als ook andere verklaringen mogelijk zijn'.
‘ … that which … als ‘death wish’?

Helaas begrijp ik niets van Engels ;)
 
Hele klimaatdiscussie vastkoppelen aan al dan niet EV rijden is onzin.
Er is niemand die kan zeggen wat de impact op een EV op het milieu is, dat weten we pas over een jaar of 50.
Dan is er ervaring met de gemiddelde levensduur t.o.v. een auto met verbrandingsmotor, en vooral ervaring met de impact die het recyclen van de EV (inclusief accu) heeft op het milieu.
Zijn nu ook onderzoeken over, maar die hebben geen enkele waarde omdat er EV's nog niet lang genoeg massaal op de markt zijn.
 
Hele klimaatdiscussie vastkoppelen aan al dan niet EV rijden is onzin.
Er is niemand die kan zeggen wat de impact op een EV op het milieu is, dat weten we pas over een jaar of 50.
Dan is er ervaring met de gemiddelde levensduur t.o.v. een auto met verbrandingsmotor, en vooral ervaring met de impact die het recyclen van de EV (inclusief accu) heeft op het milieu.
Zijn nu ook onderzoeken over, maar die hebben geen enkele waarde omdat er EV's nog niet lang genoeg massaal op de markt zijn.
Het is tekort door de bocht om te stellen dat het onzin is maar gedeeltelijk zit er wel wat in.

EV's stoten ontegenzeggenlijk minder uit ook als je de hele levensduur en de fabrikage in acht neemt. Tegelijkertijd is transport pakweg 14% van de totale emissie waarvan auto's weer een deel zijn. Landbouw en klimaatbeheersing van huizen en kantoren zijn samen bijna 50%. Als het geld wat nu in electrificatie van het wagenpark wordt gestoken in huizen en durrzamere landbouw zou worden gestoken dan wordt waarschijnlijk een veel grotere co2 reductie behaald.

(overigens rijd ik wel een ev, niet om milieuredenen maar omdat het voor mij goedkopere oplossing was).
 
Terug
Bovenaan