Zero-emissiezones in Nederlandse steden
- Onderwerp starter Roadracer
- Startdatum
A
Anoniem_1741248602
Guest
Iets met pot en ketel?
Maar goed, wie denk je dat er een meer realistisch beeld heeft van hoe een EV in de praktijk werkt: BEV rijders die allemaal ook ooit in een ICE hebben gereden, of mensen die alleen in een ICE rijden?
Die slogan leidt vooral de aandacht af van de echt grote vervuilers.
Allereerst, wat is nu echt de vraag van een consument? Benzine? Nee, daar vraagt de consument niet naar. De consument wil van A naar B in een voertuig (soms een persoonlijk voertuig, soms openbaar vervoer). Gas? Ook dat wil de consument helemaal niet. De consument wil een warm huis en een manier om te koken. Grote bedrijven hebben de mogelijkheid hier fatsoenlijke alternatieven te ontwikkelen, niet de eindgebruiker. Er bestaat echter nul incentive om dit ook daadwerkelijk te gaan doen als je bakken met geld kan verdienen met milieuvervuilende shit verkopen.
Ook kleine dingen zoals korter douchen of netjes je afval scheiden hebben maar een minimale impact. Het is goed om te doen, maar daar ga je geen stappen mee zetten als Chemours schaamteloos PFAS blijft dumpen of TATA hun uitstoot niet goed filtert.
Op individuen vertrouwen werkt niet, zelfs als je met wetenschappelijk ondersteunde oplossingen komt roept een groot deel van de bevolking (zoals jij) dat het toch niet werkt. Hoe kan je dan in godsnaam ooit wat voor elkaar krijgen? Dat kan alleen met met beleid opgesteld door experts en ondersteund door onderzoek.
Een beter milieu begint bij goed beleid.
MCW 41
Petrolhead
Ik haal geen EV-rijders naar beneden omdát ze EV rijden. Je lült er ook weer keurig omheen. Je eerdere posts over ICE-rijders zijn gewoon op te zoeken. Geldt ook voor anderen. "Geef je niks om de toekomst van je kinderen?" en dat soort beschuldigende opmerkingen. Totaal van het zotte.
A
Anoniem_1741248602
Guest
Probleem is dat die uitspraken van mij gebaseerd zijn op ontelbare onderzoeken die allemaal aantonen dat als we zo door blijven gaan als we nu doorgaan het extreme gevolgen gaat hebben voor onze lokale leefomgeving en het klimaat als geheel.
Als ik als zwangere vrouw zware shag blijf roken of niet stop met drinken, geef ik dan echt om de toekomst van mijn kind? Ik vind van niet.
Janneman
Asfaltkampioen
In theorie wel. De praktijk is dat we ons massaal met 20 km/h gemiddeld in de file voortbewegen. Die, relatief gezien, paar momenten met beperkt verkeersaanbod wat harder kan zet voor het milieu geen zoden aan de dijk.
Minder files door voldoende asfalt, gespreid werken, na 100 jaar geouwehoer een beter OV zou werken. Maar ja dat vraagt enige doortastendheid van de overheid.
Quadrifoglio Verde
Kilometervreter
Hoewel ik me goed kan voorstellen dat je gelooft in de milieuzones na het zien van dit onderzoek, kan ik natuurlijk nog een kort betoog houden waarom je dergelijke onderzoeksresultaten ook heel kritisch moet bekijken (zeker als ze alleen diep op internet te vinden zijn en niet worden opgepikt door onafhankelijke media), dat het geposte onderzoek mijn eerdere posts redelijk bevestigt, je ook gezond verstand moet gebruiken, enz. Maar als we moeten gaan communiceren met een dergelijk belerend ondertoontje, ben ik er wel klaar mee
Oh ja, inhoud is met "dt"; nu is het een zelfstandig naamwoord (voor het geval je niet weet wat een zelfstandig naamwoord inhoudt wanneer je het over taal hebt).
der Magistrat
Kilometervreter
OK, we wachten wel op jouw statistische analyse van de bevindingen dan.Hoewel ik me goed kan voorstellen dat je gelooft in de milieuzones na het zien van dit onderzoek, kan ik natuurlijk nog een kort betoog houden waarom je dergelijke onderzoeksresultaten ook heel kritisch moet bekijken (zeker als ze alleen diep op internet te vinden zijn en niet worden opgepikt door onafhankelijke media), dat het geposte onderzoek mijn eerdere posts redelijk bevestigt, je ook gezond verstand moet gebruiken, enz. Maar als we moeten gaan communiceren met een dergelijk belerend ondertoontje, ben ik er wel klaar mee
Oh ja, inhoud is met "dt"; nu is het een zelfstandig naamwoord (voor het geval je niet weet wat een zelfstandig naamwoord inhoudt wanneer je het over taal hebt).
Geen idee wat je bedoelt met 'diep op internet', dit staat op Elsevier, dat is dé wetenschappelijke uitgever. Je commentaar geeft eigenlijk vooral aan dat je weinig kennis wetenschappelijk onderzoek hebt.
PauseBreak
Kilometervreter
Zoals ik al zei moet je denken in wat er wél kan, niet in wat er níet kan. Er zijn genoeg mogelijkheden die eraan komen, ook (en vooral) gericht op de bedrijven die nu geen aansluiting kunnen krijgen.
Dat kan je ook direct juist doen, kleine moeite toch?
A
Anoniem_1741248602
Guest
Het is nogal lastig om opgepikt te worden door onafhankelijke media aangezien er elk jaar miljoenen wetenschappelijke artikelen worden gepubliceerd. En je hebt volkomen gelijk dat één wetenschappelijk onderzoek en artikel niet dé waarheid is, maar in tegenstelling tot de anderen hier kom ik wél met materiaal dat mijn standpunt ondersteund. Jij post hier alleen maar op basis van je onderbuik gevoel, of ga je nu serieus stellen dat jouw onderbuik een betere bron is dan een peer-reviewed artikel?Hoewel ik me goed kan voorstellen dat je gelooft in de milieuzones na het zien van dit onderzoek, kan ik natuurlijk nog een kort betoog houden waarom je dergelijke onderzoeksresultaten ook heel kritisch moet bekijken (zeker als ze alleen diep op internet te vinden zijn en niet worden opgepikt door onafhankelijke media), dat het geposte onderzoek mijn eerdere posts redelijk bevestigt, je ook gezond verstand moet gebruiken, enz. Maar als we moeten gaan communiceren met een dergelijk belerend ondertoontje, ben ik er wel klaar mee
Oh ja, inhoud is met "dt"; nu is het een zelfstandig naamwoord (voor het geval je niet weet wat een zelfstandig naamwoord inhoudt wanneer je het over taal hebt).
Olds 76
Wegverkenner
Laten we daar maar van uit gaan ja. Want als het niet zo is........
Janneman
Asfaltkampioen
Helaas moet je je bij elk wetenschappelijk onderzoek de nodige vragen stellen. Zoals wie het onderzoek sponsort. En wie er belang heeft bij de conclusie. De belangen zijn vaak erg groot.
Als iemand aanhaalt 'wetenschappelijk onderzoek toont aan' gaan mijn voelsprieten al rechtop staan. En heel vaak terecht.
Dus als jij refereert aan materiaal dat je standpunt ondersteunt wat verwacht je dan? Ik kan je geloven, ik kan zelf heel veel tijd in bekijken stekenof het laten schieten.
A
Anoniem_1741248602
Guest
Wat ik verwacht? Dat jij jouw standpunt ook met bronnen onderbouwd. Ik heb niets aan jouw onderbuik gevoel en als jij geen bronnen kan aanleveren die jouw standpunt ondersteunen kan ik je moeilijk serieus nemen. Ben het voor de rest met je eens dat je onderzoek altijd kritisch moet lezen, maar om daar vraagtekens bij te zetten en niet bij de standpunten van mensen die niet eens met ondersteunende bronnen te komen gaat mij wat te ver.
Janneman
Asfaltkampioen
Jij praat over onderbuikgevoel, ik denk dat boerenverstand je verder brengt dan geloven wat een ander aan onderzoek gedaan heeft.
Zo kan een onderzoek mooi aantonen dat we in 2030 kunnen volstaan met alleen EV's. Neem simpel alleen de variabelen mee die je opdrachtgever het beste uitkomen Boerenverstand zet vraagtekens bij of we daar infra voor hebben, of we daar lang genoeg Lithium voor hebben en of het betaalbaar blijft.
Omdat ik hier op een forum zit en geen zin heb allerlei verwijzingen of links te checken of het wel klopt (dat zal vermoed ik voor de meerderheid hier gelden) heb je er niks aan daarmee te schermen.
Dat is natuurlijk ook de reden dat ik niet met bronnen aanlever. Je zou de uitzondering zijn die dat gaat lezen. Het is hier gewoon een forum, meer niet.
Zo kan een onderzoek mooi aantonen dat we in 2030 kunnen volstaan met alleen EV's. Neem simpel alleen de variabelen mee die je opdrachtgever het beste uitkomen Boerenverstand zet vraagtekens bij of we daar infra voor hebben, of we daar lang genoeg Lithium voor hebben en of het betaalbaar blijft.
Omdat ik hier op een forum zit en geen zin heb allerlei verwijzingen of links te checken of het wel klopt (dat zal vermoed ik voor de meerderheid hier gelden) heb je er niks aan daarmee te schermen.
Dat is natuurlijk ook de reden dat ik niet met bronnen aanlever. Je zou de uitzondering zijn die dat gaat lezen. Het is hier gewoon een forum, meer niet.
Quadrifoglio Verde
Kilometervreter
Ik heb even teruggelezen, maar heb deze stelling nooit gedaan. Iemand bewust verkeerd quoten is wel heel erg "not done" op een forum
A
Anoniem_1741248602
Guest
Excuses, ik herformuleer het even: ga je nu stellen dat iemands anders onderbuik gevoel een betere bron is dan een peer-reviewed artikel?Ik heb even teruggelezen, maar heb deze stelling nooit gedaan. Iemand bewust verkeerd quoten is wel heel erg "not done" op een forum
A
Anoniem_1741248602
Guest
Er is voldoende onderzoek te vinden dat poogt een antwoord te geven op de vragen die jij stelt, en er is ook al zeker een consensus over alles wat je hier noemt. Maar als je elke onderbouwde bron negeert omdat je denkt dat jouw boerenverstand je verder brengt dan houdt het natuurlijk op. Ik kan jou niet dwingen je meer te verdiepen in deze onderwerpen, en dat laat gelijk zien waarom de overheid dit soort beleid centraal moet regelen: als je het aan de burger overlaat dan zal nooit een onderbouwde beslissing worden genomen, simpelweg omdat de gemiddelde burger gewoon geen zin heeft om ook maar een fractie van hun tijd te besteden aan het vergroten van hun kennis.
Janneman
Asfaltkampioen
Zeker overmilieueffecten en oplossingen zijn ruim voldoende voorbeelden waar de politiek maatregelen nam omdat de 'goed onderbouwde bron' dat een uitstekend voorstel vond. Bijvoorbeeld warmtepompen.
Maar ja het buikgevoel en gezonde verstand van anderen, dat negeer je gewoon en werd weggezet als onzin.
De meeste verstandige beslissingen worden genomen omdat iemand dat gewoon een goed idee vindt, heel het MKB drijft daarop.
Maar ja het buikgevoel en gezonde verstand van anderen, dat negeer je gewoon en werd weggezet als onzin.
De meeste verstandige beslissingen worden genomen omdat iemand dat gewoon een goed idee vindt, heel het MKB drijft daarop.
Muddy Bandit
Wegverkenner
Precies, met een goed beleid bouw je iets duurzaams op waarbij het milieu gebaat is, en met een wanbeleid bereik je een onwerkbare en ingewikkelde chaos waar het milieu ook niet bij gebaat is.
En dat gaf ik dus ook al aan in m'n eerste bericht in dit topic, maar vreemd genoeg was je er toen nog heilig van overtuigd dat het creëren van een chaos wetgeving ook wel een vorm van goed beleid is.
Dus nogmaals: Keep it simpel: zero = zero ongeacht of het nu een bedrijfsauto of een personenauto betreft.
A
Anoniem_1741248602
Guest
Wat is precies het probleem met warmtepompen?
Eens, een zero-emissiezone moet naar mijn mening ook gelden voor personenauto's. Echter is dat in de praktijk onmogelijk uit te voeren, en dus moeten we het met alleen bedrijfsauto's doen. Dat is nog altijd beter dan niets, of ben je het daar niet mee eens?
PauseBreak
Kilometervreter
Nee hoor, handhaving op ZE zones zal gebeuren door middel van camerahandhaving met ANPR-software met koppeling naar de RDW-database. Dat kan je prima óók doen voor personenvoertuigen want de euro-uitstootklasse staat netjes geregistreerd. Dus daar hoeft het niet op stuk te lopen.
Wat veel mensen denk ik vergeten is dat het ontstaan van ZE zones mede komt vanuit het initiatief van een hoop transport en logistiekclubs en binnenstadsverenigingen. Het is voor personenvoertuigen relatief eenvoudig om ze uit een binnenstad te weren - je stelt simpelweg een voetgangerszone in. Maar bevoorrading moet nog steeds plaatsvinden dus werk je met venstertijden (en al dan niet met handhaving daarop). Die bevoorrading willen we graag minder uit laten stoten en ook iets stiller. Immers, een bevoorradende truck bij de horeca heeft de dieselmotor draaien voor de koeling. Dat accepteren mensen steeds minder. En zie daar: de ZE Zone voor logistieke verkeersstromen.
A
Anoniem_1741248602
Guest
Ik doel meer op dat je lastiger kan forceren dat iedereen die in de binnenstad woont een EV of voertuig met lage uitstoot koopt. Zie alleen al de reactie op AW bij elk nieuwsbericht hierover; zelfs mensen die niet direct geraakt worden door de maatregelen gaan helemaal los. Een verbod voor bezoekers ben ik wel groot voorstander van.
Laatst bewerkt door een moderator:
PauseBreak
Kilometervreter
Nou ja, dat kan dus wel degelijk vrij eenvoudig. Je zult wel huilverhalen krijgen in de krant, maar die krijg je nu met de ondernemers ook al dus dat hoeft geen reden te zijn om het niet te doen.
Maar qua ruimtelijke ordening en ontwikkeling wil je eigenlijk het liefst helemaal geen grote voertuigen (dus ook geen personenauto's) in je binnenstad. Of dat haalbaar is of niet is heel erg afhankelijk van de planologische opbouw van een stad. In een stad als Assen, Groningen of Zwolle is het relatief eenvoudig te bereiken. In steden die meer zijn uitgedijt wordt het lastiger.
A
Anoniem_1741248602
Guest
De groep ondernemers is natuurlijk een kleinere club en daardoor gemakkelijker te negeren, maar ik snap je punt.
Voor de rest ben ik het met je eens, ik zou het liefst ook een voertuigvrije binnenstad zien. Ben zelf iemand die eigenlijk altijd de P+R mogelijkheden gebruikt.
Muddy Bandit
Wegverkenner
In de praktijk is dat prima uit te voeren, alleen de wil om dat ook zo te doen ontbreekt volledig.
De wens is om de uitstoot van dagelijks in die ZEzones rondrijdende bevoorradingsvoertuigen en pakketdiensten te reduceren (wat ik ook prima kan begrijpen), maar aangezien daar alleen maar de filtering bestelauto/vrachtauto op los gelaten kan worden voor de handhaving wordt dus elk grijs gekentekend voertuig geweerd c.q. aan banden gelegd... dus ook alle bestelauto's die verder de hele dag stil staan in zo'n zero-zone en dus zo goed als niets bijdragen aan die uitstoot.
Kortom het neveneffect van deze uitvoering zal zijn dat het aanbod van dienstverleningen in die ZEzones hiermee straks dus ook beperkter en duurder gaat worden, en juist dat gegeven lijkt mij al helemaal niet wenselijk voor zowel de consument als voor de bedrijven die in zo'n ZEzone gevestigd zijn.
Voor de uitvoerende ondernemers zal het veel minder een probleem gaan worden, gezien het overschot aan werkaanbod hebben zij gewoon de simpele keuze om de ZEzones buiten hun werkgebied te houden.
En een ontheffing aanvagen... waarom nog meer tijd en geld daaraan gaan verknoeien terwijl het werk elders gewoon voor het oprapen ligt?
Ga er maar rustig van uit dat vele dienstverlenende ondernemers die geen dagelijks werk in zo'n ZEzone hebben zich echt niet op laten jagen om vanwege een ZEzone hun wagenpark om te zetten naar de beperkingen en extra kosten van een zware EV-bus, die wachten gewoon af en zien over 5-10 jaar wel weer hoe het werkklimaat er dan weer voor staat... want rustig afwachten loont tegenwoordig ook al heel goed dankzij het wispelturige overheidsbeleid in milieuzaken.
PauseBreak
Kilometervreter
De grap is nu juist dat er ook helemaal geen zware tijdsdruk achter zit. Zoals al gezegd, met een courante euro6 dieselbus kan je sowieso tot en met 2029 zo'n zone in zonder überhaupt een ontheffing te moeten aanvragen.
De soep wordt vrijwel koud geserveerd.
De soep wordt vrijwel koud geserveerd.
Muddy Bandit
Wegverkenner
Klopt dat er geen zware tijdsdruk achter zit, maar het stimuleert het nu gaan investeren in de verjonging van het wagenpark ook niet bepaald.
Nu nog gaan investeren in een courante E6 dieselbus betekent ook dat je over 4 jaar weer opnieuw moet investeren, voor de veelrijders zal dat geen probleem zijn maar als je er wat langer mee wilt rijden vanwege weinig kilometers ga je wel wat anders denken over het nu eerst nog investeren in de toenemende onzekerheid van een dieselbus.
Mijn bedrijfsbussen zijn allen E5 en zouden normaliter begin vorig jaar leeftijdstechnisch al gewoon vervangen zijn, maar ik heb geen zin om nu eerst nog fors te gaan investeren (en afschrijven) in E6 als die slechts een jaartje langer toegang krijgt... en het huidige EV aanbod biedt mij helaas ook nog niets bruikbaars.
Zowel technisch als optisch zijn mijn huidige E5 bedrijfsbussen nog in een prima staat, moeten vervangen is helemaal niet aan de orde dus voorlopig laat ik het oude spul nog maar gewoon even doorrijden en steek deze investering wel in een snellere verjonging van het machinepark.
En over een paar jaar (dan zijn we ook weer een verkiezingsronde verder) bekijk ik wel weer hoe de vlag er op dat moment dan voor staat, zowel op het politieke besluitniveau als op het aanbod van geschikte zware EV-bussen wat nu nog nihil is.
Nu nog gaan investeren in een courante E6 dieselbus betekent ook dat je over 4 jaar weer opnieuw moet investeren, voor de veelrijders zal dat geen probleem zijn maar als je er wat langer mee wilt rijden vanwege weinig kilometers ga je wel wat anders denken over het nu eerst nog investeren in de toenemende onzekerheid van een dieselbus.
Mijn bedrijfsbussen zijn allen E5 en zouden normaliter begin vorig jaar leeftijdstechnisch al gewoon vervangen zijn, maar ik heb geen zin om nu eerst nog fors te gaan investeren (en afschrijven) in E6 als die slechts een jaartje langer toegang krijgt... en het huidige EV aanbod biedt mij helaas ook nog niets bruikbaars.
Zowel technisch als optisch zijn mijn huidige E5 bedrijfsbussen nog in een prima staat, moeten vervangen is helemaal niet aan de orde dus voorlopig laat ik het oude spul nog maar gewoon even doorrijden en steek deze investering wel in een snellere verjonging van het machinepark.
En over een paar jaar (dan zijn we ook weer een verkiezingsronde verder) bekijk ik wel weer hoe de vlag er op dat moment dan voor staat, zowel op het politieke besluitniveau als op het aanbod van geschikte zware EV-bussen wat nu nog nihil is.
Intussen is dit jaar de markt van bestelauto's met brandstofmotor teruggevallen (onder andere doordat eind '24 veel busjes nog op kenteken zijn gezet). Ondernemers hikken vooral aan tegen de hogere bpm op een bedrijfsauto met verbrandingsmotor; het is ook niet altijd haalbaar om op economische wijze een elektrische auto in te zetten. Daarom kijken ze naar alternatieven als een hub buiten een milieuzone of het inzetten van een personenauto voor de klussen in een zero-emissiezone. Of ze besluiten klanten in zo'n zone niet (meer) te bedienen.
www.autoweek.nl
Veel ondernemers zoeken creatief alternatief voor
Een dieselbus is steeds lastiger, maar dat leidt vaak eerder...
www.autoweek.nl
Durashift
Asfaltkampioen
Hebben jullie het nieuwe verkeersbord voor de zero emissie- / milieuzones al gezien?
^^ Dit is het bord voor de zero emissiezone. Je kan dit herleiden door het onderbord. Die bestelbus en vrachtauto symboliseren dus de EV al mag een euro 5/ 6 diesel (afhankelijk van bouwjaar en altijd ouder dan 1 januari 2025) er ook nog in.
^^ Dit is het bord voor de milieuzone. Inderdaad, hetzelfde type verbodsbord maar door de afwijkende onderborden, met euronorm klassen erop, dient men dit te begrijpen als zijnde een inricht van een milieuzone.
www.opwegnaarzes.nl
Jaja, men 'moet' het even weten. Dit schijnt handiger te zijn, voor o.a. ook buitenlandstalige bestuurders die de tekst op het oude bord niet konden begrijpen (milieuzone met een rode rand).
^^ Dit is het bord voor de zero emissiezone. Je kan dit herleiden door het onderbord. Die bestelbus en vrachtauto symboliseren dus de EV al mag een euro 5/ 6 diesel (afhankelijk van bouwjaar en altijd ouder dan 1 januari 2025) er ook nog in.
^^ Dit is het bord voor de milieuzone. Inderdaad, hetzelfde type verbodsbord maar door de afwijkende onderborden, met euronorm klassen erop, dient men dit te begrijpen als zijnde een inricht van een milieuzone.
Nieuw verkeersbord zero-emissiezones en milieuzones
www.opwegnaarzes.nl
Jaja, men 'moet' het even weten. Dit schijnt handiger te zijn, voor o.a. ook buitenlandstalige bestuurders die de tekst op het oude bord niet konden begrijpen (milieuzone met een rode rand).
der Magistrat
Kilometervreter
Lol, dat zijn zo veel borden dat er twee palen voor nodig waren.
Muddy Bandit
Wegverkenner
Die laatste foto laat perfect zien wat voor een gedrocht die Nederlandse emissiezone wetgeving inmiddels al is geworden... enkele parkeervakken erbij voor de lezers zou hier absoluut geen overbodige luxe zijn.
M'n bedrijfsbus mag er voorlopig nog wel in dankzij euro 6, en ik heb inmiddels ook al begrepen dat er vanwege het trekgewicht van 3 ton nog een landelijke ontheffing afgegeven kan worden voor deze bus.
En anders maar gewoon met m'n 1969 oldtimer Transit MK1 erin, want zo'n oudje schijnt volgens de regeltjes ook heel emissievriendelijk te zijn.
... enkele parkeervakken erbij voor de lezers zou hier absoluut geen overbodige luxe zijn.M'n bedrijfsbus mag er voorlopig nog wel in dankzij euro 6, en ik heb inmiddels ook al begrepen dat er vanwege het trekgewicht van 3 ton nog een landelijke ontheffing afgegeven kan worden voor deze bus.
En anders maar gewoon met m'n 1969 oldtimer Transit MK1 erin, want zo'n oudje schijnt volgens de regeltjes ook heel emissievriendelijk te zijn.