Het Politieke Topic (deel 3 blijkbaar) - Hoe komen de kaarten te liggen? Poll TK 2025

Voor welke (grote) partij kiest de forummer ?


  • Totaal aantal stemmers
    42
  • Opiniepeiling gesloten .
Die leuze 'from the river to the sea' verwijst naar het bestaansrecht van Hamas (zegt Hamas zelf): ze willen de vernietiging van de staat Israel en dat hele gebied tot Palestijnse staat uitroepen. Bill Clinton heeft daar eens een keer duidelijkheid over gegeven, parafraserend: ze wezen meermaals alle vredesopties af, ze willen geen vrede, ze willen een einde aan Israel. Hamas kwelt en mishandelt en martelt de eigen bevolking, gebruikt burgers als menselijk schild, 7 oktober was een pogrom. Hamas wordt door de EU en de VS dan ook beschouwd als een terroristische organisatie.
Als dat feitelijk juist is, en dat neem ik van je aan, neem ik afstand van die leus. Zowel Palestijnen als Israëli hebben recht om in vreedzame co-existentie met elkaar op dat grondgebied te leven. Opmerking: 'Palestijn' is ongelijk aan 'Hamas', maar Hamas zijn natuurlijk wel Palestijnen.

Dat de VS en Europa Hamas als terroristisch bestempelen is een waardeoordeel gegeven door de bondgenoten van Israël . Je zou ze ook een verzetsbeweging kunnen noemen, zoals buiten de westerse wereld ook gebeurt. Feit is dat ze onschuldige burgers doden, wat verwerpelijk is. Wat Israël overigens ook doet. Waarom wordt dat geen terreur genoemd zou je je kunnen afvragen.
Het is daar oorlog, sinds oktober dan een wapenstilstand. Genocide is een heel zwaar woord, en ook al doen sommigen organisaties alsof het een feit is dat er sprake zou zijn van genocide, juridisch gezien is het vooralsnog geen genocide. Die term is in 1948 duidelijk beschreven en om tot zo'n veroordeling te komen is er heel wat nodig. Veel rechtsgeleerden verwachten ook niet dat het zover komt. Het is zonder die term al meer dan erg genoeg wat daar over en weer gebeurt.

Er is geen sprake meer van oorlog in Gaza (de inval in Libanon buiten beschouwing latend), enkel eenzijdige vernietiging van burgers en infrastructuur. En uithongering van de bevolking, onthouding van medische zorg en noodzakelijke medicatie. Er is door Israël een waslijst aan oorlogsmisdaden gepleegd die voortduren tot op de dag van daag. In Gaza, op de Westbank en in de talloze Israëlische (martel) gevangenissen. Je stelt dat veel rechtsgeleerden aangeven dat het niet tot een genocide uitspraak zal komen. Zou kunnen, de VS zal dat blokkeren. Evenzovele rechtsgeleerden en hulporganisaties hebben al aangegeven dat er wel degelijk sprake is van feitelijke genocide. Maar los daarvan is er sprake van nutteloze kwelling, marteling, verhongering en vermoorden van een bevolkingsgroep. Jouw stelling van wat er "over en weer gebeurt" vind ik, met respect, een gotspe. Er is aan Palestijnse kant allang geen sprake meer van enig militair vermogen. Ik vind het dan ook een doorzichtige en eigenlijk best kwalijke bagatellisering van de werkelijkheid aldaar. De militaire overmacht van Israël is enorm, het gepleegde geweld is buitenproportioneel.
Ik begrijp het wel, gedacht vanuit Israel, juist omdat ze zo geleden hebben onder de holocaust is hen er alles aan gelegen om organistaties die tot doel hun ondergang hebben, te bestrijden. In die zin is het een getraumatiseerd volk. Termen als zionistisch facisme en 'een ander volk systematisch verdrijft en vermoord' vormen politieke kwalificaties die nogal omstreden en beladen zijn, en door velen als antisemitisch wordt gezien.
Niemand met enig verstand zal Israëli het recht ontzeggen dat ze zich mogen verdedigen tegen hen die Israël wil vernietigen. Maar het antwoord van Israël is allang de zelfverdediging voorbij.

Je mag van mij aanstoot nemen aan de gebezigde vetgedrukte bewoordingen, maar het maakt ze niet minder waar. Dat je ze 'antisemitisch' zou willen noemen is eveneens een politieke kwalificatie, maar feitelijk onjuist. Antisemitisme=Jodenhaat. Ik ben allesbehalve een hater van mijn Joodse medemens. Wel ben ik van mening dat de acties van het huidige Israëlische discours(!) (Politieke leiding, leger, en een groot deel van de Israëlische samenleving) buitenproportioneel geweld gebruikt tegen een ander volk. Wel snap ik dat de term antisemitisme een welkome diskwalificatie van andersdenkenden kan zijn voor hen die het Israëlisch geweld goedkeuren dan wel bagatelliseren.

Opvallend vind ik verder dat je geen woord besteed aan;
Het kolonistengeweld en landjepik op de WB en het faciliteren daarvan door de overheid, politie en het leger.
De martelingen in Israëlische gevangenissen.
De feitelijke apartheid in Israël.
De standpunten van de politieke leiding in Israël;

Itamar Ben-Gvir (Nationale Veiligheid) en Bezalel Smotrich (Financien):
Beide ministers pleiten voor het vertrek van Palestijnen en de komst van Israelische kolonisten (etnische zuivering)

Smotrich deed de uitspraak dat het gerechtvaardigd en moreel kan zijn om inwoners te laten verhongeren totdat de gijzelaars vrij zijn. (Opm van mijzelf: De Israëlische gevangenissen zitten vol Palestijnen die zijn gevangen gezet zonder proces, dus feitelijk eveneens gijzelaars)
 
Laatst bewerkt:
Ik begrijp het wel, gedacht vanuit Israel, juist omdat ze zo geleden hebben onder de holocaust is hen er alles aan gelegen om organistaties die tot doel hun ondergang hebben, te bestrijden. In die zin is het een getraumatiseerd volk.
Het feit dat het (Joodse) volk in Israël getraumatiseerd is door de Shoah, decennia aan oorlog, 7 oktober en ophisterij door rechtse en extreemrechtse politici, creëerde vermoedelijk de omstandigheden die hebben geleid tot de etnische zuiveringen en totale verwoesting van Gaza en de huidige pogroms en terreuracties in de Westelijke Jordaanoever, maar dat praat verder niets goed.
Het probleem is niet zo zeer het vingerwijzen, dat is op zich vooral ideologisch, het probleem voor bijv. PRO is dat het geweld vanuit Nederland mede wordt gefaciliteerd.
Door decennia van (deels gerechtvaardigde) westerse steun heeft Israël alle machtsinstrumenten in de Palestijnse gebieden in handen. Trauma's en haat beletten de Israëliërs om daar op een verantwoordelijke manier mee om te gaan.
Israël en Palestina zijn niet van zins te werken aan hun eigen problemen, laat ze het uitzoeken.
Dus gezien onze ereschuld, vele decennia van onvoorwaardelijke steun, de gewelddadige ontwikkelingen van de afgelopen jaren en de extreem ongelijke machtsbalans tussen Israëliërs en Palestijnen vind ik dat we niet mogen wegkijken van hoe Israël de eveneens getraumatiseerde Palestijnen van eigen land vermoord of verjaagt, ik zie ons namelijk als medeplichtig.

Je ziet dat het Mondiale Zuiden, dat niet torst met de erfenis van de Holocaust, in staat is om met een neutralere blik naar dit conflict te kijken. Die stemmen mogen we weleens wat serieuzer nemen.

Helaas is de term antisemitisme in toenemende mate gepolitiseerd en wordt het van Nederland tot Israël gebruikt om politieke tegenstanders mee te diskwalificeren, waarmee het begrip helaas steeds meer is uitgehold.

Je ziet het ook hier, terwijl er een snel groeiende extreemrechtse partij in de Tweede Kamer zit met sterke neonazistische elementen, is juist een centrumlinkse partij - met veel prominente Joodse Nederlanders in eigen gelederen - de kop van Jut vanwege een kritische houding ten aanzien van het Israëlische optreden, een kritische houding die je ook meer en meer ziet bij de van oudsher zeer pro-Israëlische christelijke partijen (CDA, CU).

Kennelijk winnen anti-linkse sentimenten en/of moslimhaat het van oprechte zorgen over antisemitisme of homohaat. Ja, jihadisme moet worden benoemd en nee, een terroristische aanslag geeft geen aanleiding om conclusies te trekken over alle moslims. Van het vergroten van tegenstellingen en haat worden wij geen spat veiliger, integendeel.
 
Gedumpte auto Engelen is van inwoners die poster Vluchtelingenwerk voor raam hadden - https://nos.nl/l/2624867

Het lijkt steeds gezelliger te worden daar. Wat een debielen. Gewoon schijtvolk. Er lopen er daar een paar die echt de waarheid nodig hebben. En dan druk ik mij heel diplomatiek uit. Mocht het toeval zijn mijn excuses maar het heeft alle schijn tegen.
 
Laatst bewerkt:
Gedumpte auto Engelen is van inwoners die poster Vluchtelingenwerk voor raam hadden - https://nos.nl/l/2624867

Het lijkt steeds gezelliger te worden daar. Wat een debielen. Gewoon schijtvolk. Er lopen er daar een paar die echt de waarheid nodig hebben. En dan druk ik mij heel diplomatiek uit. Mocht het toeval zijn mijn excuses maar het heeft alle schijn tegen.
En Jetten is vooralsnog net zo aanwezig als Schoof.
 
a
Als dat feitelijk juist is, en dat neem ik van je aan, neem ik afstand van die leus. Zowel Palestijnen als Israëli hebben recht om in vreedzame co-existentie met elkaar op dat grondgebied te leven. Opmerking: 'Palestijn' is ongelijk aan 'Hamas', maar Hamas zijn natuurlijk wel Palestijnen.

Dat de VS en Europa Hamas als terroristisch bestempelen is een waardeoordeel gegeven door de bondgenoten van Israël . Je zou ze ook een verzetsbeweging kunnen noemen, zoals buiten de westerse wereld ook gebeurt. Feit is dat ze onschuldige burgers doden, wat verwerpelijk is. Wat Israël overigens ook doet. Waarom wordt dat geen terreur genoemd zou je je kunnen afvragen.


Er is geen sprake meer van oorlog in Gaza (de inval in Libanon buiten beschouwing latend), enkel eenzijdige vernietiging van burgers en infrastructuur. En uithongering van de bevolking, onthouding van medische zorg en noodzakelijke medicatie. Er is door Israël een waslijst aan oorlogsmisdaden gepleegd die voortduren tot op de dag van daag. In Gaza, op de Westbank en in de talloze Israëlische (martel) gevangenissen. Je stelt dat veel rechtsgeleerden aangeven dat het niet tot een genocide uitspraak zal komen. Zou kunnen, de VS zal dat blokkeren. Evenzovele rechtsgeleerden en hulporganisaties hebben al aangegeven dat er wel degelijk sprake is van feitelijke genocide. Maar los daarvan is er sprake van nutteloze kwelling, marteling, verhongering en vermoorden van een bevolkingsgroep. Jouw stelling van wat er "over en weer gebeurt" vind ik, met respect, een gotspe. Er is aan Palestijnse kant allang geen sprake meer van enig militair vermogen. Ik vind het dan ook een doorzichtige en eigenlijk best kwalijke bagatellisering van de werkelijkheid aldaar. De militaire overmacht van Israël is enorm, het gepleegde geweld is buitenproportioneel.

Niemand met enig verstand zal Israëli het recht ontzeggen dat ze zich mogen verdedigen tegen hen die Israël wil vernietigen. Maar het antwoord van Israël is allang de zelfverdediging voorbij.

Je mag van mij aanstoot nemen aan de gebezigde vetgedrukte bewoordingen, maar het maakt ze niet minder waar. Dat je ze 'antisemitisch' zou willen noemen is eveneens een politieke kwalificatie, maar feitelijk onjuist. Antisemitisme=Jodenhaat. Ik ben allesbehalve een hater van mijn Joodse medemens. Wel ben ik van mening dat de acties van het huidige Israëlische discours(!) (Politieke leiding, leger, en een groot deel van de Israëlische samenleving) buitenproportioneel geweld gebruikt tegen een ander volk. Wel snap ik dat de term antisemitisme een welkome diskwalificatie van andersdenkenden kan zijn voor hen die het Israëlisch geweld goedkeuren dan wel bagatelliseren.

Opvallend vind ik verder dat je geen woord besteed aan;
Het kolonistengeweld en landjepik op de WB en het faciliteren daarvan door de overheid, politie en het leger.
De martelingen in Israëlische gevangenissen.
De feitelijke apartheid in Israël.
De standpunten van de politieke leiding in Israël;

Itamar Ben-Gvir (Nationale Veiligheid) en Bezalel Smotrich (Financien):
Beide ministers pleiten voor het vertrek van Palestijnen en de komst van Israelische kolonisten (etnische zuivering)

Smotrich deed de uitspraak dat het gerechtvaardigd en moreel kan zijn om inwoners te laten verhongeren totdat de gijzelaars vrij zijn. (Opm van mijzelf: De Israëlische gevangenissen zitten vol Palestijnen die zijn gevangen gezet zonder proces, dus feitelijk eveneens gijzelaars)
Ik pel je bericht even af. Serieuze vraag wist je dit niet over deze leus? Volgens mij is dit algemeen bekend? Vindt hem lastig te geloven maar als jij het zegt ok. Overigens zijn we inmiddels op een nieuw dieptepunt belandt. Inmiddels wordt 7 oktober bejubeld door pro-Palestina demonstranten. Miselijkmakend.

Nee Hamas is geen verzetsbeweging. Nooit geweest en zal het ook nooit worden. Hamas is gewoon een terroristische organisatie wat niet schroomt om jou en mij om te leggen. Beste voorbeeld is 7 oktober. Dit had 0 met verzet te maken. Burgers, kinderen, vrouwen, bejaarden, etc zijn doelbewust omgebracht gemutileerd en verkracht. Zonder aanziens des persoons werden mensen kwaad aangebracht. Verzet was Hanny Schaft. Het verzet heeft de bezetter aangepakt niet burgers.

Westbank is wat daar gebeurd walgelijk. Dit veroordeel ik zeker en zou de regering van Netanjahu ook moeten doen. Ben je wel eens in het midden oosten geweest? Heb je überhaupt ooit wel eens een echte Israëliër gesproken? Israël is een van de meest tolerante landen waar ik ooit ben geweest. De verhalen over apartheid zijn pertinent gelogen. De gemiddelde Israëliër wil graag in vrede samenwonen. Aan de andere kant heeft 7 oktober zulke littekens geslagen dat wraak om De hoek ligt. Wat ik me inderdaad voor kan stellen. Ook omdat Hamas altijd de sleutel in handen heeft gehad voor vrede. Wapens neerleggen had vrede betekent. Wat doe je dan? Dan ga je net zo lang door tot Hamas volledig ontmanteld en vernietigd is. Hamas heeft doelbewust burgers als schild gebruikt. In ziekenhuizen in woonwijken. Je zou je pijlen richting Hamas moeten richten.

Dan over de gotspe. Het is een gotspe om te zeggen dat Hamas geen slagkracht meer heeft. Genocide was het geweest als Israël de gehele Gaza strook plat gebombardeerd had. Dit hebben ze niet gedaan ondanks dat dat graagbgebezigd wordt. Israël had met 1 pennestreek de gehele Gaza strook en de bevolking weg kunnen vagen. Dat is niet gebeurd.

Je hebt het over het bezigen van anti semitisme en extreem rechts over politisering. Dat kun je, feitelijk ook zo, zeggen over Genocide. Ik ben niet extreem rechts. Ik ben idd rechts politiek gekleurd. Maar dat staat ver af van wat jij hier schrijft. Waarbij ik hier moet opmerken dat je me niet als extreem rechts wegzet. Moest ik even toevoegen.

Ook het interview wat Frans Timmermans afgelopen week heeft gegeven draagt niet bij, wat zeg ik is ronduit stuitend en de titel minister van staat zou hem per direct afgenomen moeten worden, en zorgt alleen voor verdere polarisatie en verdere verharding en vooral legitimering voor de linkse activisten.

Nog even een toevoeging en oprechte vraag. Waarom denk je dat Egypte en Jordanië zulke sterk gesloten grenzen hebben vwb de Gazastrook?

Ik had me voorgenomen niet meer over Gaza te reageren maar dat is helaas mislukt.
 
Laatst bewerkt:
Het feit dat het (Joodse) volk in Israël getraumatiseerd is door de Shoah, decennia aan oorlog, 7 oktober en ophisterij door rechtse en extreemrechtse politici, creëerde vermoedelijk de omstandigheden die hebben geleid tot de etnische zuiveringen en totale verwoesting van Gaza en de huidige pogroms en terreuracties in de Westelijke Jordaanoever, maar dat praat verder niets goed.

Door decennia van (deels gerechtvaardigde) westerse steun heeft Israël alle machtsinstrumenten in de Palestijnse gebieden in handen. Trauma's en haat beletten de Israëliërs om daar op een verantwoordelijke manier mee om te gaan.

Dus gezien onze ereschuld, vele decennia van onvoorwaardelijke steun, de gewelddadige ontwikkelingen van de afgelopen jaren en de extreem ongelijke machtsbalans tussen Israëliërs en Palestijnen vind ik dat we niet mogen wegkijken van hoe Israël de eveneens getraumatiseerde Palestijnen van eigen land vermoord of verjaagt, ik zie ons namelijk als medeplichtig.

Je ziet dat het Mondiale Zuiden, dat niet torst met de erfenis van de Holocaust, in staat is om met een neutralere blik naar dit conflict te kijken. Die stemmen mogen we weleens wat serieuzer nemen.

Helaas is de term antisemitisme in toenemende mate gepolitiseerd en wordt het van Nederland tot Israël gebruikt om politieke tegenstanders mee te diskwalificeren, waarmee het begrip helaas steeds meer is uitgehold.

Je ziet het ook hier, terwijl er een snel groeiende extreemrechtse partij in de Tweede Kamer zit met sterke neonazistische elementen, is juist een centrumlinkse partij - met veel prominente Joodse Nederlanders in eigen gelederen - de kop van Jut vanwege een kritische houding ten aanzien van het Israëlische optreden, een kritische houding die je ook meer en meer ziet bij de van oudsher zeer pro-Israëlische christelijke partijen (CDA, CU).

Kennelijk winnen anti-linkse sentimenten en/of moslimhaat het van oprechte zorgen over antisemitisme of homohaat. Ja, jihadisme moet worden benoemd en nee, een terroristische aanslag geeft geen aanleiding om conclusies te trekken over alle moslims. Van het vergroten van tegenstellingen en haat worden wij geen spat veiliger, integendeel.Hoe krijg je die zin überhaupt uit je strot. Haat. Heb je enig idee wat haat überhaupt is? 7 oktober was haat.

Haat? Hoe krijg je deze zin überhaupt uit je strot? Haat? 7 oktober was haat.

Net als genocide?

En verder laat ik het hier bij
 
Denk dat het eerste deel ook het antwoord is, helaas, zonder daar een hele wikipagina aan te besteden.
Ik heb een poging gewaagd. Er is een antwoord. Een allen in de regio moeten de wapens neerleggen.

(Even voor de taalnazi’s onder ons is het een allen moeten of een allen moet? )
 
Terug
Bovenaan