Het Politieke Topic (deel 3 blijkbaar) - Hoe komen de kaarten te liggen? Poll TK 2025

[Bravo]

P. Klieder, EN DUS OOK NIET PROVOCEREN!!!!!

Dus geen spotprenten om ze nog verder op stang te jagen. Of een Ajax vlag in Rotterdam. Laat de boel eerst betijen. Om vervolgens via een dialoog en wederzijds respect te proberen toenadering te zoeken.

Met provocatie bereik je niks.

En waneer is het provoceren dan? Dat is zo'n grijs gebied, en misschien nog wel belangrijker, voor iedereen anders.
Blijkbaar vind jij de cartoons provocatie. Ik niet. Daar heb je het probleem al.
Als je geen cartoons meer mag maken, dan wordt na verloop van tijd vanzelf iets anders weer provocatie.... totdat er uiteindelijk niks meer 'te provoceren' valt. En dat is nu juist hetgene wat voorkomen moet worden. Het probleem ligt bij degene die zich geprovoceerd voelt, niet andersom. Ga maar bedenken waarom je je geprovoceert voelt, of hoe je daarop moet reageren of mee om moet gaan. Dat lijkt me veel praktischer.

 

Het ergste dat de mensheid kon overkomen is het geloof.

Dan heb je nog weinig van het geloof begrepen.

 

[michel1975]

Het ergste dat de mensheid kon overkomen is het geloof.

Dan heb je nog weinig van het geloof begrepen.

Dat geloof ik direct. Feit is alleen dat bijna alle oorlogen begonnen zijn in naam van het geloof. Hetgeen mij tegenstaat is dat gelovigen zichzelf boven een ander plaatsen. Of hun way of live de enige juiste manier is om te leven. Leven en laten leven zou ik willen stellen.

 

[Zemelaar]

Dat is dus precies het punt. De cartoons hebben juist niet tot doel onnodig te kwetsen, de boodschap is dat een pluriforme, multiculturele samenleving een enorme diversiteit kent aan meningen, godsdiensten, geaardheden etc. etc. Elk met hun specifieke eigenschappen die conflictueus kunnen zijn met mensen die tot een andere groep behoren.

De satire / cartoon geeft dus aan: Mens met een overtuiging/levensbeschouwing, voel je niet gekwetst door deze kunstuiting, het is slechts een mening. In onze complexe vrije samenleving mag iedere overtuiging er zijn, bouw dus incasseringsvermogen op om onwelgevallige uitingen van anderen niet van invloed te laten zijn op je geloofsbeleving of overtuiging. Dat is inherent aan een open samenleving.

Klinkt als omgekeerde bewijslast. Iets als je bij een depressief persoon afvragen waarom hij niet lekker naar buiten gaat en in de zon een stukje gaat fietsen. Als het zo makkelijk was, was die persoon niet depressief.

Bij depressiviteit hoort dat je niet lekker naar buiten een stukje in de zon gaat fietsen.

Een ander kan zich dan wel afvragen en verwonderen waarom diegene dat niet doet. Het is een symptoom wat bij die ziekte hoort.

Specifieke eigenschappen van een bepaalde groepering kunnen zijn dat zij aanstoot nemen aan karikaturen over hun heiligen. Deze karikaturen dan afdoen als "het is slechts een mening" strookt niet met hun specifieke eigenschappen.

Net als de symptomen bij depressiviteit.

Botweg een depressief persoon op de fiets zetten werkt net zo averechts als een spotprent aan de eerder genoemde groepering laten zien. Enkel en alleen omdat het ingebakken zit in het ziektebeeld respt. de groepsspecifieke eigenschappen.

Daar is meer subtiliteit voor nodig.

 

Het ergste dat de mensheid kon overkomen is het geloof.

Dan heb je nog weinig van het geloof begrepen.

Dat geloof ik direct. Feit is alleen dat bijna alle oorlogen begonnen zijn in naam van het geloof. Hetgeen mij tegenstaat is dat gelovigen zichzelf boven een ander plaatsen. Of hun way of live de enige juiste manier is om te leven. Leven en laten leven zou ik willen stellen.

Ik ben ook erg voor "laten leven".
Maar op het moment dat jij ventileert dat geloof het ergste is dan de mensheid kon overkomen, vraag ik mij af of je je aan je eigen stelling houdt. In letterlijke zin wel, figuurlijk heb ik zo mijn twijfels.

 

[Bravo]

Het ergste dat de mensheid kon overkomen is het geloof.

Dan heb je nog weinig van het geloof begrepen.

Dat geloof ik direct. Feit is alleen dat bijna alle oorlogen begonnen zijn in naam van het geloof. Hetgeen mij tegenstaat is dat gelovigen zichzelf boven een ander plaatsen. Of hun way of live de enige juiste manier is om te leven. Leven en laten leven zou ik willen stellen.

Niet iedere gelovige voelt zich superieur tegenover andersdenkenden.
En niet iedere ongelovige leeft volgens het principe 'leven en laten leven'.
De wereld is niet zwart wit, geloof ook niet.

 

[Zemelaar]

Vergelijking met het jongetje dat gepest wordt gaat ook compleet mank. Even duiden met een voorbeeld. Ik ben van huis uit katholiek. Als het in de media en met name cartoons gaat over het katholicisme dan komen de clichés als pedopriesters in ruime mate voorbij. Moet ik me nu aangesproken voelen? Nee het gaat niet over mij. Ik voel me dan ook zeker niet aangesproken.
Nu ben ik het gepeste jongetje. Dan wordt ik als individu aangepakt en dat trek ik me wel aan.

En dus moet iedereen zo denken? Je kan je, mag ik hopen, toch wel voorstellen dat er mensen zijn die daar wel mee zitten?

Omdat jij er niet mee zit, is geen garantie dat er dan ook niemand mee zit.

Die tendens zie ik op mijn werk ook wel. Omdat Pietje al na drie keer snapte hoe hij die machine moest bedienen moet Jantje het ook na drie keer snappen.

Wat een rare redenering.

 

[Zemelaar]

Het probleem ligt bij degene die zich geprovoceerd voelt, niet andersom. Ga maar bedenken waarom je je geprovoceerd voelt, of hoe je daarop moet reageren of mee om moet gaan. Dat lijkt me veel praktischer.

Dat sowieso. In een ideale wereld moet je altijd en overal alles tegen iedereen kunnen zeggen.

Maar aangezien iedereen anders is, zul je toch met mekaar rekening moeten houden.

Het is niet anders. Hutje op de hei de oplossing? Of in een kleine beperkte groep gaan wonen. Eilandvorming.

 

[Zemelaar]

We komen er in deze discussie niet uit. De een wil water bij de wijn doen, de ander houdt zijn hakken in het zand.

Eigenlijk precies wat we in de wereld zien.

Er zal nog heel wat bloed worden vergoten.

 

[Anoniem]

Als je een weerloze islamitische politie-agent executeert, wat heeft dat dan met spotprenten te maken?

Persoonlijk denk ik ook dat de prenten wat al te beledigend zijn, maar denk dat het weinig met de moorden heeft te maken. Slechts een goedkoop excuus. Of hadden de vermoorde Joden in Parijs ook spotprenten gepubliceerd?

 

[Zemelaar]

Als je een weerloze islamitische politie-agent executeert, wat heeft dat dan met spotprenten te maken?

Persoonlijk denk ik ook dat de prenten wat al te beledigend zijn, maar denk dat het weinig met de moorden heeft te maken. Slechts een goedkoop excuus. Of hadden de vermoorde Joden in Parijs ook spotprenten gepubliceerd?

In onze Westerse ogen, waarin wij lachen om werkelijk alles en waarin niets meer taboe is behalve MH17, is een spotprent een erg slappe aanleiding.

Maar in de ogen van de fanatici niet. Daar is iedere spotprent aan hun adres weer een druppel in de emmer. Die dan ooit eens overloopt.

Meeuw, je kan je toch wel in die mogelijke gedachten verplaatsen, mag ik hopen? Niet om ze zelf te hebben maar wel dat je ze bij een ander kan zien.

Of is hier sprake van tunnelvisie?

En ja, die terroristen hebben ook tunnelvisie. Zien ook hun zaak als hun waarheid.

Trap nou ook niet in diezelfde valkuil.

 

[Anderson]

edit : @Meeuw

Absoluut mee eens, de spotprenten zijn slechts een kapstok, een "excuus" geweest om de westerse maatschappij (de Franse) in een open zenuw te raken. Vergelijkbaar met de aanval op het WTC in de VS.
Dat de inhoud van de cartoons een rol heeft gespeeld lijkt me evident, maar dat het alleen maar om die inhoud of spotprenten als zodanig gaat niet.

 

[Anoniem]

@Zemelaar: Ohw. iemand die een andere mening heeft dan jij heeft tunnelvisie

 

[Zemelaar]

@Zemelaar: Ohw. iemand die een andere mening heeft dan jij heeft tunnelvisie

Nou, je laat anders niet blijken je in de mogelijke argumenten van de terroristen te kunnen inleven. Deze hoeven niet de jouwe te zijn. Maar je erin kunnen verplaatsen zou al iets zijn. Al was het maar om herhaling te voorkomen.

Of is je in de gedachten van terroristen kunnen verplaatsen, samen met MH17, het laatste taboe?

 

[Boppie]

Geweld gebruiken om een ander het zwijgen op te leggen. Dat is wat het probleem is.

In hun realiteit is dat doodnormaal. De pest is alleen dat zij in onze realiteit leven waarin dat niet geaccepteerd wordt.

Hun en zij....daar bedoel ik extremisten mee. Hoeven niet eens moslims te zijn. We kennen ook een boomknuffelaar die hetzelfde deed.

 

[michel1975]

Als je een weerloze islamitische politie-agent executeert, wat heeft dat dan met spotprenten te maken?

Persoonlijk denk ik ook dat de prenten wat al te beledigend zijn, maar denk dat het weinig met de moorden heeft te maken. Slechts een goedkoop excuus. Of hadden de vermoorde Joden in Parijs ook spotprenten gepubliceerd?

In onze Westerse ogen, waarin wij lachen om werkelijk alles en waarin niets meer taboe is behalve MH17, is een spotprent een erg slappe aanleiding.

Maar in de ogen van de fanatici niet. Daar is iedere spotprent aan hun adres weer een druppel in de emmer. Die dan ooit eens overloopt.

Meeuw, je kan je toch wel in die mogelijke gedachten verplaatsen, mag ik hopen? Niet om ze zelf te hebben maar wel dat je ze bij een ander kan zien.

Of is hier sprake van tunnelvisie?

En ja, die terroristen hebben ook tunnelvisie. Zien ook hun zaak als hun waarheid.

Trap nou ook niet in diezelfde valkuil.

Vergelijking met het jongetje dat gepest wordt gaat ook compleet mank. Even duiden met een voorbeeld. Ik ben van huis uit katholiek. Als het in de media en met name cartoons gaat over het katholicisme dan komen de clichés als pedopriesters in ruime mate voorbij. Moet ik me nu aangesproken voelen? Nee het gaat niet over mij. Ik voel me dan ook zeker niet aangesproken.
Nu ben ik het gepeste jongetje. Dan wordt ik als individu aangepakt en dat trek ik me wel aan.

En dus moet iedereen zo denken? Je kan je, mag ik hopen, toch wel voorstellen dat er mensen zijn die daar wel mee zitten?

Omdat jij er niet mee zit, is geen garantie dat er dan ook niemand mee zit.

Die tendens zie ik op mijn werk ook wel. Omdat Pietje al na drie keer snapte hoe hij die machine moest bedienen moet Jantje het ook na drie keer snappen.

Wat een rare redenering.

@Zemelaar: Ohw. iemand die een andere mening heeft dan jij heeft tunnelvisie

Nou, je laat anders niet blijken je in de mogelijke argumenten van de terroristen te kunnen inleven. Deze hoeven niet de jouwe te zijn. Maar je erin kunnen verplaatsen zou al iets zijn. Al was het maar om herhaling te voorkomen.

Of is je in de gedachten van terroristen kunnen verplaatsen, samen met MH17, het laatste taboe?

Rare redenering? Tunnelvisie? Wel of niet verplaatsen? Sorry maar op dit moment heb ik maar 1fedachte. Iets met splinter en balk.

 

[Boppie]

Volgens mij betwist niemand dat hier,maar het is zeker een rake opmerking.

Het is denk ik het punt wat Joachim probeert te maken.

Maar het dingen laten omdat anderen boos worden is denk ik wel een discussie. Waar ligt de grens. Daar hebben we een rechterlijke macht voor. Wilders gaat toch voor de tweede keer op?

 

[Zemelaar]

Dat de inhoud van de cartoons een rol heeft gespeeld lijkt me evident, maar dat het alleen maar om die inhoud of spotprenten als zodanig gaat niet.

Maar dat beweert toch ook niemand? De zondige westerse wereld met al zijn vrijheden is waar het hun om gaat. De terroristen zijn slechts een pion van een groter geheel. Die een staat en uiteindelijk een wereld wil waarin volgens de islam wordt geleefd.

Niet reëel. Julius Caesar liep er 2000 jaar geleden al op stuk. En velen volgden. En troffen vervolgens hetzelfde lot.

De wereld is veel te divers om door een hand te kunnen worden geregeerd.

 

[michel1975]

Het ergste dat de mensheid kon overkomen is het geloof.

Dan heb je nog weinig van het geloof begrepen.

Dat geloof ik direct. Feit is alleen dat bijna alle oorlogen begonnen zijn in naam van het geloof. Hetgeen mij tegenstaat is dat gelovigen zichzelf boven een ander plaatsen. Of hun way of live de enige juiste manier is om te leven. Leven en laten leven zou ik willen stellen.

Ik ben ook erg voor "laten leven".
Maar op het moment dat jij ventileert dat geloof het ergste is dan de mensheid kon overkomen, vraag ik mij af of je je aan je eigen stelling houdt. In letterlijke zin wel, figuurlijk heb ik zo mijn twijfels.

Nee hoor het bevestigt eerder mijn motto. Het geloof in het algemeen is het wortel van veel kwaad. Niet alles dat is te makkelijk maar geloof heeft al vele conflicten veroorzaakt. Ondanks dat zal ik niet iemand omwille van zijn geloof uitsluiten. Als een ander er rust in vrede kan vinden prima. Alleen laat mij er buiten. ik beoordeel het individu en als ik iemand aardig vind is dat ongeacht afkomst of geloof. En vind ik je niet aardig dan ga ik je uit de weg.

 

[Anoniem]

@Zemelaar:

Denk dat jij niets hebt begrepen van de motieven van de IS-terroristen. Immers: Iedereen ombrengen die het niet (of niet meer) met hun eens is. Zelfs hun eigen mensen die willen uitstappen. Dus ook jij en ik. Alleen, zoals het een goede terrorist betaamt, het moet wel impact hebben. Dat is altijd zo geweest, ook in het verleden. Waarom bomaanslagen op stations in Londen en Madrid? En niet in Liverpool of Valencia? En taboes zijn er niet. Na 9-11 was ik antiterorisme adviseur van US Army en daarnaast voor diverse andere gevoelige installaties (diverse centrale banken in en buiten Europa + energieprojecten in het Midden-Oosten). Over motieven werd daarbij niet (meer) gesproken. Het ging slechts om de kans op acties. Op basis van motieven is iedereen in de westerse wereld een target. Daar kun je je dus niet op instellen. Het gaat niet om Molukse treinkapers. Beledigende spotprenten kunnen wel een trigger zijn, maar morgen is het weer wat anders.

 

[Anoniem]

Gekwetst worden is ook - plat gezegd - een keuze.

Exact! Net zoals het een keuze is om als vrome moslim in het vrije westen te gaan wonen. De kans dat je dan tegen "andersdenkenden" aanloopt is wel heel groot. Ergo, je zoekt het dan gewoon op.

 

[Zemelaar]

Maar het dingen laten omdat anderen boos worden is denk ik wel een discussie. Waar ligt de grens. Daar hebben we een rechterlijke macht voor.

Die rechterlijke macht weerhoudt fanatici niet. Sta je in het clubhonk van Ajax met je Feijenoord vlag.

De discussie is in mijn ogen hoe we vreedzaam met mekaar om kunnen gaan. Iedereen die lang getrouwd is zou dat moeten weten?

 

[Zemelaar]

@Zemelaar:

Denk dat jij niets hebt begrepen van de motieven van de IS-terroristen. Immers: Iedereen ombrengen die het niet (of niet meer) met hun eens is. Zelfs hun eigen mensen die willen uitstappen. Dus ook jij en ik.

Dat zeg ik toch ook?

De zondige westerse wereld met al zijn vrijheden is waar het hun om gaat. De terroristen zijn slechts een pion van een groter geheel. Die een staat en uiteindelijk een wereld wil waarin volgens de islam wordt geleefd.

 

[Anderson]

Maar het dingen laten omdat anderen boos worden is denk ik wel een discussie. Waar ligt de grens. Daar hebben we een rechterlijke macht voor. Wilders gaat toch voor de tweede keer op?

Dat klopt, zo hebben "we" dat hier geregeld - en ook dat betwist niemand hier. En als die lui van afgelopen week het hadden overleefd hadden zij in de rechtbank gestaan. Voor moord (of welke andere passende juridische term).

We laten allemaal wel eens dingen in het leven, voor de "lieve vrede" (of welke andere term je aan deze uitdrukking hangt die hier van toepassing kan zijn - de tig voorbeelden zijn al te vaak aangehaald om nog eens te herhalen).

Het grensvlak van wat "betamelijk" - de grens- wordt geacht binnen de grenzen van vrijheid van meningsuiting schuift elke keer op. Wat we nu 'normaal' vinden, was 30 jaar geleden wellicht 'ziek', of leidde tot betrekkelijk kort geleden nog tot vervolging. Rutte illustreerde dat heel goed afgelopen weekend in Buitenhof.

 

[Anderson]

Exact! Net zoals het een keuze is om als vrome moslim in het vrije westen te gaan wonen. De kans dat je dan tegen "andersdenkenden" aanloopt is wel heel groot. Ergo, je zoekt het dan gewoon op.

is het in je opgekomen dat de jihadisten waar we tegen te hoop lopen hier gewoon geboren zijn?
weer een zeer eendimensionale analyse laat je er op los, maar heeee... vrije mening enzo

Je verdiepen in de sociale dynamieken hoe iemand hier in het westen verwordt tot een jihadist is wellicht iets teveel linkse wauserij voor je op dit forum, maar werkelijk waar, het zal je verbazen hoe mensen met een in potentie goede start in het leven via zogenaamd " vrije keuzes" deze kant uit ontwikkelen. Sociale achterstanden zijn voor veel succesvolle mensen in het leven iets om op af te geven als "het is je eigen keuze".

 

[Zemelaar]

Net zoals het een keuze is om als vrome moslim in het vrije westen te gaan wonen. De kans dat je dan tegen "andersdenkenden" aanloopt is wel heel groot. Ergo, je zoekt het dan gewoon op.

Daarom komen ze ook met zovelen.

Neem Staphorst. Als ik daar als atheïst ga wonen, hoef ik op zondag niet mijn tuintje te gaan maaien. En terecht. Want je past je aan.

Maar als half Oosterwolde mee verhuist? Dan wordt het al anders. Aannemend dat half Oosterwolde ook atheïst is. En graag de vrijheid heeft om op zondag zijn tuintje te maaien.

Als half Staphorst gelovig is, en de andere helft atheïst, veranderen de gedragsregel mee.

Als ooit de helft van Nederland moslim is, en dus de andere helft niet, schuiven de verhoudingen gewoon mee.

 

[Zemelaar]

Dat klopt, zo hebben "we" dat hier geregeld - en ook dat betwist niemand hier. En als die lui van afgelopen week het hadden overleefd hadden zij in de rechtbank gestaan. Voor moord (of welke andere passende juridische term).

De praktijk haalt soms/vaak de theorie in. Ik noem Hoek van Holland, ik noem Haren, ik noem Carlo Picornie, ik noem Maasgebouw.

En dat zijn dan nog de bekende zaken. Zo even uit het hoofd. Ik durf als individu niet op justitie en rechterlijke macht te vertrouwen als ik mezelf door mijn vrijheid van meningsuiting in een netelige positie breng.

Laat het laf zijn. Ik hou dan liever rekening met de mogelijke gevolgen.

Het grensvlak van wat "betamelijk" - de grens- wordt geacht binnen de grenzen van vrijheid van meningsuiting schuift elke keer op. Wat we nu 'normaal' vinden, was 30 jaar geleden wellicht 'ziek', of leidde tot betrekkelijk kort geleden nog tot vervolging. Rutte illustreerde dat heel goed afgelopen weekend in Buitenhof.

Schuift niet alleen op in de jaren maar ook onder invloed van de samenstelling van de bevolking. En zelfs onder invloed van de verandering van het individu zelf. Ik ben niet meer diegene die ik 30 jaar geleden was. En dat geldt voor iedereen.

 

[michel1975]

De praktijk haalt soms/vaak de theorie in. Ik noem Hoek van Holland, ik noem Haren, ik noem Carlo Picornie, ik noem Maasgebouw.

En dat zijn dan nog de bekende zaken. Zo even uit het hoofd. Ik durf als individu niet op justitie en rechterlijke macht te vertrouwen als ik mezelf door mijn vrijheid van meningsuiting in een netelige positie breng.

Die vergelijking slaat ook helemaal nergens op. Dit zijn 2 groepen die elkaar willens en wetens op zoeken met de intentie een potje te gaan knokken en dat er dan aan beide kanten slachtoffers vallen is dan collateral damage.
Je haalt ze iedere keer aan om je argumenten kracht bij te zetten maar je bereikt het tegenovergestelde.

Wellicht dat die fundamentalisten daar op uit zijn maar wij niet. Dus kom met wat sterkers.

 

[Anoniem]

Exact! Net zoals het een keuze is om als vrome moslim in het vrije westen te gaan wonen. De kans dat je dan tegen "andersdenkenden" aanloopt is wel heel groot. Ergo, je zoekt het dan gewoon op.

is het in je opgekomen dat de jihadisten waar we tegen te hoop lopen hier gewoon geboren zijn?
weer een zeer eendimensionale analyse laat je er op los, maar heeee... vrije mening enzo

Maar als jihadist leef je toch veel lekkerder in een moslim land? Waarom zou je hier blijven dan? Lekker toontje trouwens!

 

[Anoniem]

Je verdiepen in de sociale dynamieken hoe iemand hier in het westen verwordt tot een jihadist is wellicht iets teveel linkse wauserij voor je op dit forum, maar werkelijk waar, het zal je verbazen hoe mensen met een in potentie goede start in het leven via zogenaamd " vrije keuzes" deze kant uit ontwikkelen. Sociale achterstanden zijn voor veel succesvolle mensen in het leven iets om op af te geven als "het is je eigen keuze".

Je praat over wauserij: kun je bovenstaande onderbouwen op spreekt je onderbuik?

 

[Boppie]

Anderson heeft een goed punt. Veel jihadisten worden hier geboren en komen op de een of andere manier tot hun overtuiging/daden.

Het is denk ik net als met loverboys. Ze zoeken de zwakkeren eruit en gaan er vervolgens op inwerken. Net zolang tot men de mensen heeft waar ze ze hebben willen. In het geval van loverboy is dat prostitutie. In het geval van haatbaarden jihadist.


Waarom ontsporen deze mensen, hoe kunnen we voorkomen dat ze in aanraking komen met haatbaarden. Hoe nemen we die macht weg bij haatbaarden.

 

[Boppie]

Dat klopt, zo hebben "we" dat hier geregeld - en ook dat betwist niemand hier. En als die lui van afgelopen week het hadden overleefd hadden zij in de rechtbank gestaan. Voor moord (of welke andere passende juridische term).

De praktijk haalt soms/vaak de theorie in. Ik noem Hoek van Holland, ik noem Haren, ik noem Carlo Picornie, ik noem Maasgebouw.

En dat zijn dan nog de bekende zaken. Zo even uit het hoofd. Ik durf als individu niet op justitie en rechterlijke macht te vertrouwen als ik mezelf door mijn vrijheid van meningsuiting in een netelige positie breng.

Laat het laf zijn. Ik hou dan liever rekening met de mogelijke gevolgen.

Misschien is dat wel het probleem. Zijn we als maatschappij niet in staat om af te rekenen met de mensen achter dit soort gevallen.

 

[Bravo]

Anderson heeft een goed punt. Veel jihadisten worden hier geboren en komen op de een of andere manier tot hun overtuiging/daden.

Het is denk ik net als met loverboys. Ze zoeken de zwakkeren eruit en gaan er vervolgens op inwerken. Net zolang tot men de mensen heeft waar ze ze hebben willen. In het geval van loverboy is dat prostitutie. In het geval van haatbaarden jihadist.

Waarom ontsporen deze mensen, hoe kunnen we voorkomen dat ze in aanraking komen met haatbaarden. Hoe nemen we die macht weg bij haatbaarden.

Je hebt helemaal gelijk Boppie. Mensen worden heus niet geboren als jihadist, crimineel of wat dan ook. Iedereen wil het beste voor zijn kinderen, zelfs de zwaarste criminelen. Het is de directe omgeving en onze maatschappij die hen van het rechte pad af kunnen brengen. Zolang men kans heeft op 'regulier succes', denk aan opleiding of werk, zal men niet zo snel van dit pad afgeraken. Slaagt men hier niet in, dan zal men op zoek gaan naar andere vormen van succes.

 

[Idefiqs x]

Je hebt helemaal gelijk Boppie. Mensen worden heus niet geboren als jihadist, crimineel of wat dan ook. Iedereen wil het beste voor zijn kinderen, zelfs de zwaarste criminelen. Het is de directe omgeving en onze maatschappij die hen van het rechte pad af kunnen brengen. Zolang men kans heeft op 'regulier succes', denk aan opleiding of werk, zal men niet zo snel van dit pad afgeraken. Slaagt men hier niet in, dan zal men op zoek gaan naar andere vormen van succes.

Mmm, dat is de vraag, organisaties als de Rote Armee Fraktion, Brigate Rosse kwamen voort uit studentenbewegingen. De jihadisten die deze acties hebben uitgevoerd zullen wellicht uit de marge komen, dat geldt echter niet voor hen die ze aansturen, dat zijn ontwikkelde personen handelend vanuit een doctrine.

 

[Boppie]

En dat is de bron. Als je die figuren wegneemt, dan maak je een goed begin.

Blijft dat mensen die ergens niet bij horen kwetsbaar zijn voor voor propaganda van een radicale Imam, of een leider van de RAF.

 

[Zemelaar]

Die vergelijking slaat ook helemaal nergens op. Dit zijn 2 groepen die elkaar willens en wetens op zoeken met de intentie een potje te gaan knokken en dat er dan aan beide kanten slachtoffers vallen is dan collateral damage.
Je haalt ze iedere keer aan om je argumenten kracht bij te zetten maar je bereikt het tegenovergestelde.

Wellicht dat die fundamentalisten daar op uit zijn maar wij niet. Dus kom met wat sterkers.

Misschien heb ik wat meer realiteitsbesef dan jij?

Want ik kan wel twee kanten van het verhaal zien. Heb meerdere keren aangegeven me wel in beweegredenen van extremisten te kunnen verplaatsen. Terwijl ik anderzijds zelf het vrije woord spreek. Ik kan smakelijk lachen om zwarte humor van Hans Teeuwen, Youp van 't Hek, Paul de Leeuw en Theo Maassen. Ik kan me best voorstellen dat rellen in Haren hartstikke leuk is.

Maar ik kan me ook de andere kant voorstellen. Dat iemand zich beledigd en gekwetst voelt door een grap van Hans Teeuwen. Of een cartoon van Mohammed die in zijn sterretje wordt genomen.

Misschien kan ik ook goed in de details het grotere geheel zien. Sommigen blijven categorisch ontkennen dat belediging en bedreiging op Satudarah clubhonk niveau niet met belediging en bedreiging op landsniveau valt te vergelijken.

Tsja, als je alles in hokjes blijft wegduwen en niet het overzicht en geheel ziet wordt je kijk daarop ook versplinterd in hokjes.

 

[Idefiqs x]

Wat is het overzicht en het geheel dan wat jou zo helder voor het netvlies staat en wij - arme sukkelaars die we zijn - moeten ontberen?

 

[Zemelaar]

Wat is het overzicht en het geheel dan wat jou zo helder voor het netvlies staat en wij - arme sukkelaars die we zijn - moeten ontberen?

Dat belediging op individueel niveau net zo erg is als belediging van een hele groep.

 

[Idefiqs x]

Dat zie ik meer als een mening.

 

[Zemelaar]

De uitkomst is hetzelfde. En dat telt.

 

[Anoniem]

Wat is het overzicht en het geheel dan wat jou zo helder voor het netvlies staat en wij - arme sukkelaars die we zijn - moeten ontberen?

Dat belediging op individueel niveau net zo erg is als belediging van een hele groep.

Erg mee oneens.

 

[Zemelaar]

Dat mag. Als je maar niet verbaasd bent over de uitkomst.

Want we kunnen alles nog zo mooi formuleren, menig of feit, de harde werkelijkheid maakt daarin geen onderscheid.
Je ziet het nu met de brandstichtingen op moskeeën.

Worden ook over een kam geschoren. Wordt ook geen rekening met individuelen gehouden. De Joden die vluchten uit Europa. En bescherming in Israël zoeken.

In theorie zijn alleen de terroristen iets aan te rekenen. Maar als emotie erbij komt, slaat de vlam in de pan. En is de gemiddelde mens niet voor rede vatbaar.

Je kan het verwerpelijk vinden, en dat is het ook, maar het is wel wat er nu in Frankrijk gebeurt.

Dan zeggen dat je je als groep niet aangesproken hoeft te voelen getuigt in mijn optiek van weinig realiteitsbesef.

En de realiteit telt als er een groep boze Marokkanen op een Joodse winkel afstuift, niet de wijsheid uit een boekje. Of het Verdrag voor de Rechten van de Mens.

 

[Boppie]

Klopt niet helemaal.


Het is niet de gemiddelde mens die nu de brandstichtingen veroorzaakt. Ook dat zijn uitwassen.

Ook de boze Marokkanen. Dat zijn er dan maar een paar van de miljoenen.

 

[Zemelaar]

Gelukkig wel. Maar ze kunnen de samenleving aardig ontwrichten. Als je dat maar beseft.

 

*dubbel*

 

Gelukkig wel. Maar ze kunnen de samenleving aardig ontwrichten. Als je dat maar beseft.

Vreemd hoe je meteen begrip hebt voor de terroristen, maar voor deze mensen geen begrip hebt...

 

[Zemelaar]

Vreemd hoe je meteen begrip hebt voor de terroristen, maar voor deze mensen geen begrip hebt...

Waar lees jij dat ik me ook niet in deze mensen zou kunnen verplaatsen?

 

[Boppie]

Gelukkig wel. Maar ze kunnen de samenleving aardig ontwrichten. Als je dat maar beseft.

Klopt helemaal. Ik kan mij voorstellen dat het politieapparaat in Frankrijk met de handen in het haar zit. Ze moeten zo onderhand alles bewaken.

Dat is gelijk vaak het doel van terreur in iedere vorm. De daad op zich is relatief klein qua doden. Voor onze begrippen groot, maar een Boko Haram doet het niet daarvoor. Maar de impact, de schok. Daar is het ze om te doen. Angst zaaien onder de burgers. Om op die manier te laten weten dat hun methode de enige goede is.

 

[michel1975]

De uitkomst is hetzelfde. En dat telt.

Nee want het is jouw mening. En alleen jouw mening telt kennelijk? Want jij hebt helikopterview en overziet wel het groter geheel? Sorry maar ik vind dat je verzandt in je eigen redenaties en deze vervolgens als feit poneert.

 

[Zemelaar]

Er zijn mensen vermoord in Parijs omdat de terroristen van mening waren, dat hun geloof bij herhaling door Charlie Hebdo de gek werd aangestoken. Of dit gek aansteken nou feitelijk juist of onjuist was doet niet ter zake. De terroristen hadden hun mening, hun interpretatie. En zaten daarin 'vast'. Tunnelvisie.

En dat bedoel ik met de uitkomst telt.