Het Politieke Topic (deel 3 blijkbaar) - Hoe komen de kaarten te liggen? Poll TK 2025

[michel1975]

Die cartoons zijn niet de oorzaak, slechts een excuus. Als er geen cartoons waren geweest had men wat anders als excuus opgevoerd.
Dus houdt alsjeblieft op met het zoeken van verklaringen. Juist daar gaat onze samenleving aan kapot.

 

[Anderson]

Het excuus wordt wel op een presenteerblaadje gegeven. Geheel onnodig. Ik zei het op de vorige pagina al, er wordt een strijd gecreëerd die er hier helemaal niet was. Het vrije woord is hier echt niet onder de maat, maar door bewust een bepaalde controverse en confrontatie te zoeken wordt die strijd wel nodig gemaakt. Beetje jammer van een stel volwassenen. iets met verblindt zijn door de eigen tunnelvisie.

Verder wel eens met je stellingname dat die cartoons slechts een kapstok zijn voor de terroristen.

 

[Zemelaar]

Die cartoons zijn niet de oorzaak, slechts een excuus. Als er geen cartoons waren geweest had men wat anders als excuus opgevoerd.
Dus houdt alsjeblieft op met het zoeken van verklaringen. Juist daar gaat onze samenleving aan kapot.

Zo dachten de terroristen ook. Die gingen ook de dialoog uit de weg. En lieten hun AK-47 spreken.

Mijn keuze zou het niet zijn, ik verkies het geschreven en gesproken woord.

Ik denk dan ook liever met mijn verstand i.p.v. met mijn hart.

 

[Zemelaar]

https://www.telegraaf.nl/buitenland/23544292/__Miljoenen_mee_in_mars__.html

Hoeveel van deze bijna 4 miljoen zullen komend weekend iemand in mekaar schoppen als een blik of een verkeerd woord ze niet aanstaat. Hoezo vrijheid van meningsuiting?

 

[michel1975]

Het vrije woord is hier echt niet onder de maat, maar door bewust een bepaalde controverse en confrontatie te zoeken wordt die strijd wel nodig gemaakt.

Er wordt niets nodig gemaakt. Als de cartoons het niet waren geweest was er iets anders geweest. We kunnen allemaal wel zoete broodjes gaan bakken maar we hebben echt wel een probleem en dat probleem wordt veroorzaakt door moslims. Gematigd of extremistisch. Voordat ik hier weg wordt gezet als PVV'er. Niet alle problemen worden zoals Wilders zegt door de islam veroorzaakt. Alleen feit is gewoon dat we momenteel grote problemen over de hele wereld hebben die door moslims worden veroorzaakt. Ik noem een Boko Haram, opkomst Isis, aanslagen en zo kunnen we nog wel even doorgaan. De strijd is een keuze. En die maak je zelf en niemand anders.

https://www.telegraaf.nl/buitenland/23544292/__Miljoenen_mee_in_mars__.html

Hoeveel van deze bijna 4 miljoen zullen komend weekend iemand in mekaar schoppen als een blik of een verkeerd woord ze niet aanstaat. Hoezo vrijheid van meningsuiting?

Zinloos geweld heeft helemaal niets met vrijheid van meningsuiting te maken. Je bijdrages zijn wel eens(veel) sterker geweest.

 

[Zemelaar]

https://www.telegraaf.nl/buitenland/23544292/__Miljoenen_mee_in_mars__.html

Hoeveel van deze bijna 4 miljoen zullen komend weekend iemand in mekaar schoppen als een blik of een verkeerd woord ze niet aanstaat. Hoezo vrijheid van meningsuiting?

Zinloos geweld heeft helemaal niets met vrijheid van meningsuiting te maken. Je bijdrages zijn wel eens(veel) sterker geweest.

Die zijn inderdaad weleens sterker geweest. Ik zit dan ook wat hardop te denken. En pen dat dan gelijk hier neer. Anders vergeet ik het.

Want zulke gedachten heb ik wel vaker bij demonstraties en stille tochten. Vind ze in een bepaald opzicht hypocriet.

Want hoe zijn al die deelnemers aan zulke tochten in hun privé? Hoe los zijn dan hun handjes, als ze in een stille tocht voor zinloos geweld meelopen?
Daarom begon ik over uitgaansgeweld.
En nu die deelnemers aan die toch in Parijs. Hoe tolerant zijn die als ze straks hun voetbalclub aanmoedigen. En de supporters van de tegenpartij komen voorbij lopen.

Met een Ajax vlag op je auto door Rotterdam rijden is net zo'n rode vlag voor een stier als een spotprent van Mohammed voor moslims.
Daar zijn immers ook al doden bij gevallen.

En het zal mij niks verbazen als er in Parijs Ajax supporters meeliepen. Die volgende week weer Feijenoord supporters te grazen nemen.

Dat bedoel ik. Hypocriet.

Karikatuur is gewoon een verkeerd middel. Het zet niet aan tot nadenken, hoe waar de inhoud ook mag zijn, maar juist tot hakken in het zand.

Rode lap op een stier.

Ik denk dat ik met mijn voetbalvergelijking de juiste ingang heb gevonden, om jullie de vergelijking met de haat die de spotprent van Mohammed opwekt, duidelijk te maken.
Niets is immers meer heilig in Nederland, zelfs je moeder een hoer noemen niet, maar VOETBAL wel.

 

[speedtouch]

Want hoe zijn al die deelnemers aan zulke tochten in hun privé?

Inderdaad, dat krijg je in principe nooit te weten. Vergeet niet, dat al die deelnemers (met alle respect) op die manier tot de massa (willen) behoren en in onze maatschappij word je quasi alleen geaccepteerd als je tot de massa behoort, dat is mijn levenservaring tot nu toe.

 

[R W xxx]

Het gaat niet om alle voetbalsupporters, net zo min als het om alle moslims gaat maar om de uitwassen, de hooligans en de terroristen. Voor beiden moet je geen opofferingen maken.

 

[Anderson]

Kortom, jij gaat met een Ajax shirt in het Feijenoord vak staan. Omdat je compromisloos wil zijn. En dat kostte wat kost wil bewijzen.

oh wacht... dat mag niet eens. :faceplam:

nou ja, genoeg erover.

 

[R W xxx]

Kortom, jij gaat met een Ajax shirt in het Feijenoord vak staan. Omdat je compromisloos wil zijn. En dat kostte wat kost wil bewijzen.

oh wacht... dat mag niet eens. :faceplam:

nou ja, genoeg erover.

Ik? Ik kom sowieso niet in de buurt van voetbalwedstrijden, interesseert me geen barst. Punt is dat hooligans niet moeten gaan bepalen wat er kan en niet kan, net als terroristen. Maar ik begrijp dat jij het normaal vindt dat je je leven niet zeker bent als je het verkeerde shirtje op de verkeerde plaats aan hebt?

 

[Anderson]

Nee, dat vind ik niet normaal. Waar ik op doel, en dat begrijp je denk ik best wel, is dat mensen het wel uit hun harsens laten om dat te doen - ook al is het ontzettend belachelijk dat het "moet" - gedicteerd vanuit de gladiolen die geen tolerantie kennen. Met andere woorden, het veel uitgesproken woordje "zelfscensuur" of "aanpassend gedrag" (lees : conflict vermijdend) is helemaal niet zo schandalig als sommigen nu ineens op de barricaden menen dat het is.

Ik sta ook voor vrijheid van meningsuiting - en volgens mij is met de geboden ruimte onze wereld daar niets mis mee, maar ik mis bij sommige mensen een beetje zelfreflectie in de keten oorzaak-gevolg (waarbij ik welke vorm van geweld ook als "gevolg" uiteraard afkeur)

Mijn (oosters orthodoxe) vrouw heeft niets met moslims om het even kort en simpel te zeggen, maar toen ze geconfronteerd werd met de cartoons vond ze het schandalige cartoons die nergens voor dienen, en dat zulke tekenaars de vingers afgehakt zouden moeten worden. (bij wijze van). het weigeren te erkennen wat zulke tekeningen (of in het algemeen, spotprenten met als enige doel provocatie en belediging) doet met mensen die het betreft is gewoon een blinde vlek van arrogantie hebben.

 

[michel1975]

Mijn (oosters orthodoxe) vrouw heeft niets met moslims om het even kort en simpel te zeggen, maar toen ze geconfronteerd werd met de cartoons vond ze het schandalige cartoons die nergens voor dienen, en dat zulke tekenaars de vingers afgehakt zouden moeten worden. (bij wijze van). het weigeren te erkennen wat zulke tekeningen (of in het algemeen, spotprenten met als enige doel provocatie en belediging) doet met mensen die het betreft is gewoon een blinde vlek van arrogantie hebben.

Als dit je opvattingen zijn ben je in mijn ogen deel van het probleem. Zeker niet de oplossing. Je spreekt je zelf constant tegen. Je veroordeeld het geweld maar vervolgens praat je het weer goed. Dit is er weer eentje in de categorie "Ja maar mijn beste vriend is Turks en ....." De afkomst van je vrouw heeft er niets mee te maken. Durf eens een probleem te benoemen.

Jij doet wat heel veel politici en linkse lui doen. Namelijk de moslims in de slachtofferrol douwen. Nou ik kan je 1 ding zeggen de enige slachtoffers zijn de nabestaanden van diegene die omgekomen zijn. En ja dat is ook die conciërge en die politieagent. Ongeacht afkomst of religie. Dat zijn de slachtoffers en niemand anders.

 

[R W xxx]

@Anderson,
Natuurlijk snap ik wel wat je bedoelt en of het wenselijk is dat je steeds cartoons de wereld instuurt om dergelijke zaken duidelijk te maken, hmtja, daar zou je over kunnen discussiëren. Het moet wel kunnen zonder dat het je leven (of je vingers) kost, dat lijkt me duidelijk en daar gaat het mis. Een cartoon vergelden met moord is absurd, evenals vingers afhakken overigens. Het doel van die tekeningen is overigens niet provocatie en belediging maar bepaalde zaken aan de kaak stellen, zaken die eigenlijk zo gek nog niet zijn en alleen erg moeilijk zijn voor de 'geloofshooligans'. Die prenten gingen net zo goed over extreemrechts bijv.

 

[Zemelaar]

Anderson, ik had het niet beter kunnen zeggen.

Ik heb niet zomaar ivoren toren al eens ter sprake gebracht. En empathisch vermogen.

De wereld stopt niet bij Lobith.

 

[R W xxx]

Anderson, ik had het niet beter kunnen zeggen.

Ik heb niet zomaar ivoren toren al eens ter sprake gebracht. En empathisch vermogen.

De wereld stopt niet bij Lobith.

Wie heeft het daar nu weer over? Als dat het probleem zou zijn, is heel deze discussie zinloos want (nu) in Frankrijk.

 

[Anoniem]

Ik vind het kul. Je bent niet van deze tijd als je niet om kunt gaan met dergelijke prenten. En dus de hoge graad van vrijheid van meningsuiting. Als diegene nou zelf eens aan zelfreflectie doen. Als gekrenkte moslims nou zich nou een bedenken dat we in Europa een hoge graad van vrijheid van meningsuiting hebben.......

 

[Zemelaar]

P. Klieder, ga eens met je Ajax vlag naar het clubhonk van Feijenoord. Ze kunnen het je misschien beter duidelijk maken dan ik. En neem R-W ook maar mee, want die snapt er ook niks van. Lees: die krijgt de deur van zijn ivoren toren ook niet open.

 

[R W xxx]

P. Klieder, ga eens met je Ajax vlag naar het clubhonk van Feijenoord. Ze kunnen het je misschien beter duidelijk maken dan ik. En neem R-W ook maar mee, want die snapt er ook niks van. Lees: die krijgt de deur van zijn ivoren toren ook niet open.

Heb het al eerder gezegd maar het gaat nog steeds op, best jammer voor deze discussie dat jij steeds met zulke flauwekul moet aankomen...

 

[Zemelaar]

Nou, als jij De Wereld stopt niet bij Lobith niet snapt, moet ik een andere 'ingang' proberen. Ja toch?

 

[R W xxx]

Kennelijk, je zou ook eens een ontopic reactie kunnen proberen.

 

[Anoniem]

@ zemelaar: en nu een inhoudelijke reactie.....

 

[Zemelaar]

Ik ben toch geen papegaai? Lees mijn posts de afgelopen week in dit topic maar na. Heb genoeg uitleg en voorbeelden over ivoren toren en empathie gegeven.

 

[R W xxx]

@Zemelaar, zucht, denk dat jou maar een beetje negeren het beste plan is. Je bent niet erg goed in het in praktijk brengen van wat je allemaal meent te moeten vinden iig...

 

[Carfanatic]

dat krijg je met die warrige verhalen.

 

[Zemelaar]

@Zemelaar, zucht, denk dat jou maar een beetje negeren het beste plan is. Je bent niet erg goed in het in praktijk brengen van wat je allemaal meent te moeten vinden iig...

Wat snap je niet aan mijn Satudarah clubhonk verhaal? Wat begrijp je niet aan met Ajax vlag in het Feijenoord clubhonk?

Als dat warrig is, is Piet Hein een duivenmelker.

 

[Anoniem]

@zemelaar: met uitwassen van de samenleving valt niet te praten. Zie je eigen voorbeelden van de Ajax vlag en Satudarah. Ik schaar bepaalde moslim idioten ook onder die uitwassen. Daar valt niet mee te praten. Ga dat dan ook vooral niet doen. En verbaas je er vooral niet over. Blijf dicht bij je eigen waarden. Zoals die van vrije meningsuiting. Of ga je een soort van begrip tonen voor de Feyenoorders/Satudarah?

Zo simpel is het eigenlijk.

 

[Anderson]

Als dit je opvattingen zijn ben je in mijn ogen deel van het probleem. Zeker niet de oplossing. Je spreekt je zelf constant tegen. Je veroordeeld het geweld maar vervolgens praat je het weer goed.

Nee, dat doe ik niet. Lees jij wat er staat? Ik neem zelfs expliciet afstand van, en wat die vingers betreft: dat was spreekwoordelijk bedoeld, en dat heb ik ook zo aangegeven in goed Nederlands. Kern van mijn betoog is "leef je eens in in de emoties" dat iets oproept. Dat is niet hetzelfde als het toestaan, het goedpraten, en wat je daar in het verlengde over kan zeggen.

Ik ben daarmee geen onderdeel van het probleem. Mensen in een discussie verwijten onderdeel van een probleem te zijn terwijl ze precies eender de misdaden afkeuren is een gevecht vechten dat geen gevecht is, is een zwaktebod, is "nitpicking". "Pick your battles".

We zijn het volgens mij in strekking met elkaar eens dat cartoons van welke aard ook gewoon moeten kunnen. Zonder belemmering. En dat elke vorm van geweld of bedreiging ontoelaatbaar is. Welk probleem heb jij daar mee?

 

[Anderson]

Het doel van die tekeningen is overigens niet provocatie en belediging maar bepaalde zaken aan de kaak stellen

Wat stelt dit aan de kaak?

Over smaak valt niet te twisten, maar achter elke willekeurige cartoon een diepe politieke, literaire, poetische betekenis zoeken is natuurlijk ontzettende linkse elitaire wauserij, dat snap je zelf natuurlijk ook wel.

 

[Zemelaar]

P. Klieder, EN DUS OOK NIET PROVOCEREN!!!!!

Dus geen spotprenten om ze nog verder op stang te jagen. Of een Ajax vlag in Rotterdam. Laat de boel eerst betijen. Om vervolgens via een dialoog en wederzijds respect te proberen toenadering te zoeken.

Met provocatie bereik je niks.

En ik kan het weten. Ik mag graag steken onder water geven. Zie er plagerijtjes in. Maar een ander zag er pesten in. Heb in de loop der jaren geleerd dat provocatie alleen maar provocatie uitlokt.

Gaat wel moeilijk worden want de huidige situatie is al vreselijk geëscaleerd. Maar als geen van beide partijen inbindt, wordt dit alleen maar erger.

Feitelijk hebben we geen keus. Laten wij dan maar de wijste zijn, zei mijn vader vroeger al. En de eerste steen werpen.

En je zal zien dat, als de ene partij inbindt en aan de andere partij iets toegeeft, de andere partij volgt.

En ja, dan volgen OOK de extremisten. Want die bestaan bij de gratie, bij de voedingsbodem van de gematigden.

Dus hoe meer gematigden je tegemoet komt, des te minder voedingsbodem is er voor extremisme.

Isse siempel. Iets inbinden levert goodwill en krediet op. Waardoor ook de tegenpartij zo'n stap gaat zetten.

 

[Idefiqs x]

Mijn (oosters orthodoxe) vrouw heeft niets met moslims om het even kort en simpel te zeggen, maar toen ze geconfronteerd werd met de cartoons vond ze het schandalige cartoons die nergens voor dienen, en dat zulke tekenaars de vingers afgehakt zouden moeten worden. (bij wijze van). het weigeren te erkennen wat zulke tekeningen (of in het algemeen, spotprenten met als enige doel provocatie en belediging) doet met mensen die het betreft is gewoon een blinde vlek van arrogantie hebben.

Dat is dus precies het punt. De cartoons hebben juist niet tot doel onnodig te kwetsen, de boodschap is dat een pluriforme, multiculturele samenleving een enorme diversiteit kent aan meningen, godsdiensten, geaardheden etc. etc. Elk met hun specifieke eigenschappen die conflictueus kunnen zijn met mensen die tot een andere groep behoren.

De satire / cartoon geeft dus aan: Mens met een overtuiging/levensbeschouwing, voel je niet gekwetst door deze kunstuiting, het is slechts een mening. In onze complexe vrije samenleving mag iedere overtuiging er zijn, bouw dus incasseringsvermogen op om onwelgevallige uitingen van anderen niet van invloed te laten zijn op je geloofsbeleving of overtuiging. Dat is inherent aan een open samenleving.

 

[Zemelaar]

In onze complexe vrije samenleving mag iedere overtuiging er zijn, bouw dus incasseringsvermogen op om onwelgevallige uitingen van anderen niet van invloed te laten zijn op je geloofsbeleving of overtuiging. Dat is inherent aan een open samenleving.

En als dat niet lukt ben je vogelvrij? Ik dacht dat de mate van beschaving nou juist lag in de manier waarop we met de zwakkeren omgaan.

De gepeste die zelfmoord pleegt heeft het dus aan zichzelf te danken? Hij heeft in jouw optiek te weinig incasseringsvermogen opgebouwd.

Tsja, het is een mening. Jouw mening. Ik distantieer me daar van. Met jouw welbevinden.

 

[Idefiqs x]

De gepeste die zelfmoord pleegt heeft het dus aan zichzelf te denken? Hij heeft in jouw optiek te weinig incasseringsvermogen opgebouwd.

Tsja, het is een mening. Jouw mening. Ik distantieer me daar van. Met jouw welbevinden.

Onzinredenering, met jouw welbevinden. Waar zeg ik dat pesten ok is?

 

[Anderson]

Dat is inherent aan een open samenleving.

een open samenleving houdt ook rekening met gevoelens die in (delen) van de samenleving heersen over iets. Ja, een cynische samenleving heeft het over : je moet je bek houden, ik mag dit zeggen, dus ophouden met piepen.

Het rekening houden met elkaar staat op een licht gespannen voet met vrijheid (van alles). Zo limiteert de overheid gedragsvrijheden om eea in een samenleving in goede banen te leiden, hebben we verkeersregels, hebben we "normen en waarden" (wordt op gespuugd als het uitkomt als fatsoensrakkerij, wordt opgelepeld en opgehemeld als waar immigranten zich aan moeten houden als ze hier komen).

We maken ons druk om een kinderkledingstuk met een sherrifster erop dat teveel zou lijken op een gele ster van 70 jaar geleden, sterker, er is grote politiek correcte maatschappelijke druk om dit kledingstuk uit de winkels te verwijderen (en dat gebeurd). Dat doen we..omdat we rekening willen houden met sentimenten die onder (steeds kleiner wordende) delen van de bevolking leven.

Satire kan een gezonde uitlaatklep zijn voor het relativeren van dingen waar we "ons" (collectief) druk om maken, zorgen over maken etc. Tegelijkertijd kan het ook spanningen die in een samenleving leven versterken. Helaas. Het is zaak daar de juiste weg in te vinden die iedereen in z'n waarde en rechten laat. De gek even daargelaten.

 

[Zemelaar]

Onzinredenering, met jouw welbevinden. Waar zeg ik dat pesten ok is?

Door te stellen dat je onwelgevallige uitingen van anderen niet van invloed moet laten zijn op je geloofsbeleving of overtuiging. En dit door incasseringsvermogen moet borgen. Inherent aan een open samenleving.

Maar niet iedereen loopt de honderd meter in 10 blank. Niet iedereen heeft genoeg incasseringsvermogen.

Da's dan jammer zeg jij. Jij gaat uit van de grootste gemene deler. Van de meerderheid. Wie buiten de boot valt heeft pech.

Ik ga uit van de zwakste schakel. Omdat die precies evenveel recht heeft als de sterkste schakel. En van alles daartussen. DAT is beschaving.

Al het andere is een vrijbrief voor ontoelaatbaar gedrag, waaronder pesten. Had je immers maar meer incasseringsvermogen moeten hebben.

Dan draai ik het liever om, de boodschap die ik de wereld instuur moet niemand tegen het hoofd stoten. Ik weet immer niet hoeveel incasseringsvermogen de ontvanger heeft.

Het is wel een theoretisch verhaal natuurlijk. Zo ZOU het moeten zijn.

Praktijk is inderdaad anders. En ik denk zelfs dat de natuur dat ook wil.
De sterkeren blijven dan over. Want wat hebben we aan zwakkeren?

Beschaving is eigenlijk onnatuurlijk.

En zo brainstorm ik maar wat door.

Mijn schizofrene zoon heeft me eens gezegd dat de natuur in vroeger tijd, toen er qua behandelingen en medicijnen nog niks of veel minder mogelijk was, korte metten met schizofrene mensen had. Dat hij nog altijd leeft noemt hij onnatuurlijk. Geen plek voor zwakkeren.

Dat de natuur echter heeft gezorgd voor kennis bij de sterkeren om zwakkeren ook een plek in de samenleving te geven is echter ook natuurlijk.

Zemelen.

 

[Idefiqs x]

Da's dan jammer zeg jij. Jij gaat uit van de grootste gemene deler. Van de meerderheid. Wie buiten de boot valt heeft pech.

Al het andere is een vrijbrief voor ontoelaatbaar gedrag, waaronder pesten. Had je immers maar meer incasseringsvermogen moeten hebben.

Jij lees dingen die ik niet schrijf.

 

[Idefiqs x]

Dat is inherent aan een open samenleving.

een open samenleving houdt ook rekening met gevoelens die in (delen) van de samenleving heersen over iets. Ja, een cynische samenleving heeft het over : je moet je bek houden, ik mag dit zeggen, dus ophouden met piepen.

Die conclusie laat ik graag voor jouw rekening, het is in ieder geval niet de mijne.

Het rekening houden met elkaar staat op een licht gespannen voet met vrijheid (van alles). Zo limiteert de overheid gedragsvrijheden om eea in een samenleving in goede banen te leiden, hebben we verkeersregels, hebben we "normen en waarden" (wordt op gespuugd als het uitkomt als fatsoensrakkerij, wordt opgelepeld en opgehemeld als waar immigranten zich aan moeten houden als ze hier komen).

Dat is de crux van een open samenleving, de normen en waarden van de één zijn niet per definitie die van de ander en deze kunnen - nee - zullen botsen. Het is mede aan de satire om dit naar de oppervlakte te brengen. Goede smaak? Wat is dat? Wie het weet mag het zeggen, over het algemeen een tamelijk subjectief gegeven, zeker in het licht van de pluriformiteit van onze samenleving.

We maken ons druk om een kinderkledingstuk met een sherrifster erop dat teveel zou lijken op een gele ster van 70 jaar geleden, sterker, er is grote politiek correcte maatschappelijke druk om dit kledingstuk uit de winkels te verwijderen (en dat gebeurd). Dat doen we..omdat we rekening willen houden met sentimenten die onder (steeds kleiner wordende) delen van de bevolking leven.

Ik kan mij voorstellen dat er mensen zijn die stellen dat je die sheriffster niet moet willen zolang er nog overlevenden van de Holocaust leven. Of dat politiek correct is laat ik in het midden.

Satire kan een gezonde uitlaatklep zijn voor het relativeren van dingen waar we "ons" (collectief) druk om maken, zorgen over maken etc. Tegelijkertijd kan het ook spanningen die in een samenleving leven versterken. Helaas. Het is zaak daar de juiste weg in te vinden die iedereen in z'n waarde en rechten laat. De gek even daargelaten.

Hoever moet je gaan? Wat is taboe en wat niet? Waar de één vindt dat hij in zijn waarde wordt gelaten kan de ander zich gekwetst voelen. Waarom zou er in een samenleving geen wansmaak mogen bestaan? Want, wat is het en wie bepaalt dat?

Leven in een open samenleving met een enorme diversiteit heeft consequenties.

 

[Zemelaar]

Jij lees dingen die ik niet schrijf.

Ik draaf inderdaad door. My middle name. Zo staat het er niet.

Maar als jij iets stellig beweert, ontken je daarmee tegelijkertijd het tegenovergestelde. En dan staat het er niet zo expliciet, het is wel de boodschap die jij bewust of onbewust meestuurt. Je gebruikt zelfs de gebiedende wijs "bouw dus incasseringsvermogen op".

In onze complexe vrije samenleving mag iedere overtuiging er zijn, bouw dus incasseringsvermogen op om onwelgevallige uitingen van anderen niet van invloed te laten zijn op je geloofsbeleving of overtuiging. Dat is inherent aan een open samenleving.

In mijn ogen zeg je - naast jouw geschreven boodschap in de quote direct hierboven - iets in de trant van "Als dat opbouwen van incasseringsvermogen om wat voor reden niet lukt, en je stoort je aan onwelgevallige uitingen van anderen, moet je niet zeuren want iedere overtuiging mag er zijn en is inherent aan een open samenleving.

En dan kom ik met mijn verwijt dat niet iedereen zomaar even zijn incasseringsvermogen opbouwt. Of de 100 meter in 10 seconden loopt.

Niet iedereen is assertief. Dan liever de boodschap zo bewerken dat ook een niet-assertief persoon er mee kan leven.

 

[Anderson]

>> Leven in een open samenleving met een enorme diversiteit heeft consequenties.

Ja. Dat je dingen slikt die je niet leuk (of wat dan ook) vindt, dat je kan incasseren. Als ontvanger. Maar ook als zender dat je kan incasseren dat je concessies, of compromissen maakt die verder niet de essentie van je vrijheid aantast.

edit : voordat de laatste bijzin weer radicaal wordt opgevat - dat heeft niets te maken met incasseren van geweld als afdwingmiddel. Lijkt me duidelijk inmiddels.

>>Ik kan mij voorstellen dat er mensen zijn die stellen dat je die sheriffster niet moet willen zolang er nog overlevenden van de Holocaust leven.

nuff said.

 

[Idefiqs x]

Maar als jij iets stellig beweert, ontken je daarmee tegelijkertijd het tegenovergestelde.

Nee, niet per definitie.

De satire / cartoon geeft dus aan: Mens met een overtuiging/levensbeschouwing, voel je niet gekwetst door deze kunstuiting, het is slechts een mening. In onze complexe vrije samenleving mag iedere overtuiging er zijn, bouw dus incasseringsvermogen op om onwelgevallige uitingen van anderen niet van invloed te laten zijn op je geloofsbeleving of overtuiging. Dat is inherent aan een open samenleving.

Cartoons, kunst, hebben een boodschap. Wat ik hierboven beschrijf is de boodschap en niet Gij zult. De boodschap is dat culturen zullen botsen, houdt daar rekening mee als je participeert in een open samenleving. Het is zeker geen gebiedende wijs, het staat je vrij de kunstvorm anders te interpreteren. Of er geen rekening mee te houden, het is aan jezelf.

Gekwetst worden is ook - plat gezegd - een keuze.

In mijn ogen zeg je - naast jouw geschreven boodschap in de quote direct hierboven - iets in de trant van "Als dat opbouwen van incasseringsvermogen om wat voor reden niet lukt, en je stoort je aan onwelgevallige uitingen van anderen, moet je niet zeuren want iedere overtuiging mag er zijn en is inherent aan een open samenleving.

En dan kom ik met mijn verwijt dat niet iedereen zomaar even zijn incasseringsvermogen opbouwt. Of de 100 meter in 10 seconden loopt.

Niet iedereen is assertief. Dan liever de boodschap zo bewerken dat ook een niet-assertief persoon er mee kan leven.

Nee, wat ik zeg is dat je in een open samenleving tegen andere culturen aanloopt, andere normen en waarden, andere (wan)smaken, dat hoort erbij, is een gegeven.

 

[Idefiqs x]

Ja. Dat je dingen slikt die je niet leuk (of wat dan ook) vindt, dat je kan incasseren. Als ontvanger. Maar ook als zender dat je kan incasseren dat je concessies, of compromissen maakt die verder niet de essentie van je vrijheid aantast.

Dat lijkt mij verstandig en beschaafd. Het is evenwel niet verplicht.

>>Ik kan mij voorstellen dat er mensen zijn die stellen dat je die sheriffster niet moet willen zolang er nog overlevenden van de Holocaust leven.

nuff said.

 

[Anderson]

als in... dan zijn we het daar over eens ;-)

 

[Idefiqs x]

als in... dan zijn we het daar over eens ;-)

Er is ook niets mis met het oneens zijn met elkaar. Gebeurt vaker in een open samenleving....

 

[Boppie]

Ik vind een punt van Joachim wel interessant.

Wie bepaalt er dan wat wel en wat niet mag. Wat er nu wel en wat er nu niet ok is.

De eerder getoonde prent gaat over het handelen van de RK kerk tegenover het homohuwelijk. Een voor het Vaticaan gevoelig onderwerp.

 

[Zemelaar]

Nee, wat ik zeg is dat je in een open samenleving tegen andere culturen aanloopt, andere normen en waarden, andere (wan)smaken, dat hoort erbij, is een gegeven.

Ik ben het ook wel met je eens, ook dat je je moet harden, maar ik zie dan altijd weer die gepeste jongen voor mij.

Het is zo makkelijk om uit te dragen hoe je het zou moeten doen. Maar theorie en praktijk zijn niet hetzelfde. Ook ik sta weleens met mijn mond vol tanden. Terwijl ik me achter het scherm aardig kan redden.

Niet iedereen is hetzelfde. Niet iedere situatie is hetzelfde.

In dat opzicht is 'gekwetst worden is een keuze' discutabel. Niet alle reacties van jezelf heb je altijd en overal onder controle. Ik krijg ook weleens een rooie kop. Dat is dan toch ECHT niet mijn keuze op dat moment.

Daarom ook moet je met spotprenten en dergelijke uitingen, die zich op de grens bewegen, rekening houden met de mogelijke gevoelens van een ander.
Ik zie dat als een stukje opvoeding, als een stukje fatsoen. Omgangsvormen.
Een boodschap kun je ook anders brengen. Minder omstreden. Waarschijnlijk komt die dan eerder aan. Botte bijl geeft botte reactie.

 

[Idefiqs x]

Wie bepaalt er dan wat wel en wat niet mag. Wat er nu wel en wat er nu niet ok is.

Jij hebt 'm te pakken.

 

[Anderson]

Volgens mij betwist niemand dat hier,maar het is zeker een rake opmerking.

 

[michel1975]

Mijn (oosters orthodoxe) vrouw heeft niets met moslims om het even kort en simpel te zeggen, maar toen ze geconfronteerd werd met de cartoons vond ze het schandalige cartoons die nergens voor dienen, en dat zulke tekenaars de vingers afgehakt zouden moeten worden. (bij wijze van). het weigeren te erkennen wat zulke tekeningen (of in het algemeen, spotprenten met als enige doel provocatie en belediging) doet met mensen die het betreft is gewoon een blinde vlek van arrogantie hebben.

Dat is dus precies het punt. De cartoons hebben juist niet tot doel onnodig te kwetsen, de boodschap is dat een pluriforme, multiculturele samenleving een enorme diversiteit kent aan meningen, godsdiensten, geaardheden etc. etc. Elk met hun specifieke eigenschappen die conflictueus kunnen zijn met mensen die tot een andere groep behoren.

De satire / cartoon geeft dus aan: Mens met een overtuiging/levensbeschouwing, voel je niet gekwetst door deze kunstuiting, het is slechts een mening. In onze complexe vrije samenleving mag iedere overtuiging er zijn, bouw dus incasseringsvermogen op om onwelgevallige uitingen van anderen niet van invloed te laten zijn op je geloofsbeleving of overtuiging. Dat is inherent aan een open samenleving.

Amen. (Om het in de geloofs-sfeer te houden) Ik had het niet mooier kunnen verwoorden.

Het is alleen zo jammer om te lezen dat het iedere keer uitmondt in een herhaling van zetten.

 

[Zemelaar]

Ik vind een punt van Joachim wel interessant.

Wie bepaalt er dan wat wel en wat niet mag. Wat er nu wel en wat er nu niet ok is.

Als in wettelijk geregeld? Of als in gebruikelijk binnen een groep?

R-W vroeg het zich vier dagen geleden ook al af.

@zemelaar, ga jij die grens van wat toelaatbaar is als mening bepalen, of ik, of Meeuw, Rutte, Moslim, ISIS, Hitler, ...?

Ieder individu bepaalt voor zichzelf wat hij wel of niet ok vindt. Niet een ander bepaalt of jij beledigd bent. Dat kan die ander immers helemaal niet weten.

En wat doen mensen dan, die zoeken mensen op die (ongeveer) hetzelfde denken over wanneer ze wel en wanneer ze niet beledigd zijn.

Komen er echter nieuwe mensen in die groep, moet de zaak weer worden herijkt.

En dat zie je nu gebeuren.

 

[Zemelaar]

Het is alleen zo jammer om te lezen dat het iedere keer uitmondt in een herhaling van zetten.

Niet alleen aan 'jouw' kant hoor!

 

[michel1975]

Nee, wat ik zeg is dat je in een open samenleving tegen andere culturen aanloopt, andere normen en waarden, andere (wan)smaken, dat hoort erbij, is een gegeven.

Ik ben het ook wel met je eens, ook dat je je moet harden, maar ik zie dan altijd weer die gepeste jongen voor mij.

Het is zo makkelijk om uit te dragen hoe je het zou moeten doen. Maar theorie en praktijk zijn niet hetzelfde. Ook ik sta weleens met mijn mond vol tanden. Terwijl ik me achter het scherm aardig kan redden.

Niet iedereen is hetzelfde. Niet iedere situatie is hetzelfde.

In dat opzicht is 'gekwetst worden is een keuze' discutabel. Niet alle reacties van jezelf heb je altijd en overal onder controle. Ik krijg ook weleens een rooie kop. Dat is dan toch ECHT niet mijn keuze op dat moment.

Daarom ook moet je met spotprenten en dergelijke uitingen, die zich op de grens bewegen, rekening houden met de mogelijke gevoelens van een ander.
Ik zie dat als een stukje opvoeding, als een stukje fatsoen. Omgangsvormen.
Een boodschap kun je ook anders brengen. Minder omstreden. Waarschijnlijk komt die dan eerder aan. Botte bijl geeft botte reactie.

Vergelijking met het jongetje dat gepest wordt gaat ook compleet mank. Even duiden met een voorbeeld. Ik ben van huis uit katholiek. Als het in de media en met name cartoons gaat over het katholicisme dan komen de clichés als pedopriesters in ruime mate voorbij. Moet ik me nu aangesproken voelen? Nee het gaat niet over mij. Ik voel me dan ook zeker niet aangesproken.
Nu ben ik het gepeste jongetje. Dan wordt ik als individu aangepakt en dat trek ik me wel aan.

Het ergste dat de mensheid kon overkomen is het geloof. Enige verschil is dat ik de paus geen fatwa (meer) zie uitspreken of de plaatselijke priester hier een haatpreek zie houden. Want dat moeten we allemaal maar laten welgevallen?