Het grote algemene elektrische auto topic. "Elektrisch rijden neemt vlucht"

Ik zeg nogmaals 'Gesinnung' is goed, maar Verantwortung' is beter. Ik maak mij grote zorgen over hoe de politiek langzaam maar zeker massaal overstag lijkt te willen gaan naar elektrische voertuigen. En begrijp mij goed. Ik ben voor de transitie, maar de vraag is of electriciteit de goede oplossing voor de korte en middellange termijn.
1) is al genoemd de opwekking van ekectriciteit. Zolang dit niet groen (vergeet nucleair ook niet) is, is en blijft het een lastig verhaal (en dat is geen kroegenpraat).
2) productie van EV. Met name het accuprobleem is groots. En dan met name de winning van de metalen, tekort aan deze metalen ( dus prijzen zullen stijgen), de recycling en de (CO2) productie.
3) fiscale gevolgen: op dit moment zit er nog op elke liter brandstof een flink percentage accijns. Hoe gaan we dit dekken? Als we ook accijnzen gaan heffen op electra dan wordt het een nog duurdere hobby.
4) sociale gevolgen: EV's zijn op korte en middellange termijn een stuk duurder dan brandstofvoertuigen. Voor lagere sociale klasses wordt autorijden veel moeilijker bereikbaar. De kloof tussen de haves en haves not is al een groots probleem.
5) minder van belang maar toch: weggooien infrastructuur en investeren in nieuwe. Toch een vorm van kapitaalvernietiging.

Mijns inziens wordt er teveel gefocust op EV en te weinig op waterstof, de brandstofcel maar ook(zeker) op korte termijn het te weinig stimuleren van groen gas en (restproduct) LPG. En we vergeten ook bv kunstmatige benzines en diesels (die nox arm kunnen zijn) die juist CO2 neutraal geproduceerd kunnen worden.

Verder worden door media vaak op de auto gefocust, terwijl we op heel veel andere vlakken (denk aan lucht en scheepvaart, verwarming huizen) ook nog hele grote stappen moeten en kunnen zetten.
 
Ami zei:
Ik zeg nogmaals 'Gesinnung' is goed, maar Verantwortung' is beter. Ik maak mij grote zorgen over hoe de politiek langzaam maar zeker massaal overstag lijkt te willen gaan naar elektrische voertuigen.

Nou, ik geloof dat je de politiek een beetje te hoog inschat. Waren ze maar bereid overstag te gaan en de onvermijdelijke toekomst te omarmen. Dan zouden we de pijn die we vrezen snel achter ons kunnen laten, een voorsprong kunnen nemen en er ons voordeel mee kunnen doen.

En begrijp mij goed. Ik ben voor de transitie, maar de vraag is of electriciteit de goede oplossing voor de korte en middellange termijn.
1) is al genoemd de opwekking van ekectriciteit. Zolang dit niet groen (vergeet nucleair ook niet) is, is en blijft het een lastig verhaal (en dat is geen kroegenpraat).

Vreemd dat tegenstanders van EV's het nooit hebben over de verbranding van fossiele brandstoffen die never nooit niet duurzaam zal zijn, maar wel het tekort aan duurzame elektriciteit op dit moment gebruiken als argument tegen elektrificatie van transport in de nabije toekomst. Klagen dat de opwekking van elektriciteit nu nog niet 100% duurzaam is, is niet een geldig argument om er dan maar niet op te anticiperen dat het dat wel wordt. Zeker niet als je nu al weet dat het onvermijdelijk volledig duurzaam gaat worden, omdat het nu al bijna goedkoper is om het uitsluitend duurzaam te doen.

Ami zei:
2) productie van EV. Met name het accuprobleem is groots. En dan met name de winning van de metalen, tekort aan deze metalen ( dus prijzen zullen stijgen), de recycling en de (CO2) productie.

Kun je dit kwantificeren? Roepen dat het zo slecht is, is één ding, maar het heeft geen waarde als je het niet onderbouwt.

Feit is dat (alleen) de productie van een EV een grotere milieu- en CO2-belasting met zich meebrengt dan die van een plofauto. Maar je moet kijken naar de gehele levensduur. Als je dat doet kom je erachter dat fossielauto's gedurende hun levensduur echt gigantisch belastend zijn, dat een EV nu al 30% al schoner is dan een fossielauto, al stop je er 100% kolenstroom in (wat in de praktijk onmogelijk is). Dat percentage wordt dus alleen maar beter, naarmate de stroomopwekking duurzamer wordt. En dat wordt-ie onvermijdelijk.

Er zijn nu speculanten die er op rekenen dat lithium schaars wordt. Die zijn dom en kortzichtig, want ten eerste zit er maar heel weinig van dat spul (zo'n 2%) in li-ion accu's en ten tweede is lithium één van de meest voorkomende elementen op aarde. En de grondstoffen worden teruggewonnen uit de accu's en hergebruikt. Probeer dat eens met fossiele brandstoffen.

3) fiscale gevolgen: op dit moment zit er nog op elke liter brandstof een flink percentage accijns. Hoe gaan we dit dekken? Als we ook accijnzen gaan heffen op electra dan wordt het een nog duurdere hobby.

Ah, angst uit onwetendheid. Ook altijd een goeie.

Wist je al dat de belastingdruk op elektriciteit hoger is dan die op fossiele brandstoffen als benzine en diesel? Dat had je niet gedacht, hè?

Waarom is het rijden in een EV dan toch zo lekker goedkoop? Omdat fossielauto's verschrikkelijk inefficiënt zijn! Zestig tot zeventig procent van elke liter brandstof gaat verloren in nutteloze warmte. Maar daar betaalt iedereen wel voor, alsof het de gewoonste zaak van de wereld is!

Maar goed, voor zolang er nog centraal stroom wordt opgewekt kan de overheid dus ook bij EV's lekker vangen. Die EV's gaan alleen wel veel zuiniger met energie om, dus de omzet zal wel wat dalen. En je kunt natuurlijk ook je eigen stroom opwekken. Beetje lastig om daar belasting over te heffen. Daar staat echter weer tegenover dat de geëxternaliseerde milieuschade van het verbranden van fossiele grondstoffen niet meer op de maatschappij drukt en dat de gezondheidszorg een stuk goedkoper kan worden.

Ik zie in de fiscale uitdagingen voor de overheid nog steeds geen reden om dan maar door te gaan met het verbranden van fossiele grondstoffen. Die grondstoffen kunnen we beter gebruiken.

4) sociale gevolgen: EV's zijn op korte en middellange termijn een stuk duurder dan brandstofvoertuigen. Voor lagere sociale klasses wordt autorijden veel moeilijker bereikbaar. De kloof tussen de haves en haves not is al een groots probleem.

Als je een beetje hebt opgelet, ook in dit topic, dan weet je dat de prijzen van accu's voor EV's veel harder dalen dan wie dan ook pakweg tien jaar geleden voor mogelijk had gehouden. Vergelijkbaar met de dalingscurve voor zonnepanelen, die in de jaren '80 nog schier onbetaalbaar waren en nu een uiterst rendabele investering vormen.
Aan de andere kant wordt de milieudruk op fossiele auto's zo groot dat die alleen maar duurder worden. Het moment waarop EV's goedkoper worden dan fossielauto's ligt echt minder dan tien jaar in de toekomst.

Mensen die zich nu geen auto kunnen veroorloven, waarin ze voortdurend dure chemicaliën van een wereldwijd kartel moeten pompen om te kunnen blijven rijden, zouden daarom juist reikhalzend naar de snelle opkomst van goedkope EV's moeten uitkijken!

5) minder van belang maar toch: weggooien infrastructuur en investeren in nieuwe. Toch een vorm van kapitaalvernietiging.

Okee, dus je vindt 't zonde om afstand te doen van infrastructuur waar we hoe dan ook vanaf moeten (omdat we het ons simpelweg niet kunnen veroorloven om te eeuwigen dage fossiele grondstoffen te blijven verbranden), en je wilt niet investeren in de relatief simpele elektrische infrastructuur die er toch al ligt.

En dan komt je hiermee:

Mijns inziens wordt er teveel gefocust op EV en te weinig op waterstof, de brandstofcel maar ook(zeker) op korte termijn het te weinig stimuleren van groen gas en (restproduct) LPG. En we vergeten ook bv kunstmatige benzines en diesels (die nox arm kunnen zijn) die juist CO2 neutraal geproduceerd kunnen worden.

Je wilt dus wel investeren in een krankzinnig kostbare infrastructuur voor waterstof. In tegenstelling tot elektriciteit kun je waterstof niet makkelijk zelf maken, comprimeren, opslaan en verpompen. Je maakt je dus weer afhankelijk van de opvolger van Big Oil: Big H2. Daarmee gooi je de voordelen van de groeiende democratisering van energie-opwekking achteloos weg. Je pleit bovendien weer voor duurdere en gecompliceerdere auto's, die minder efficiënt (en dus ook weer duurder) zijn dan EV's. Ik snap dat allemaal niet.

Met de alternatieve brandstoffen borduur je alleen maar voort op de idioot gecompliceerde en echt vreselijk inefficiënte plofmotor, die mechanisch nog op de stoommachine is gebaseerd. Waarom in vredesnaam? Het is alsof Intel en Microsoft nog steeds bezig zouden moeten zijn met het doorontwikkelen van het telraam. Een irrationele en heilloze weg.

Verder worden door media vaak op de auto gefocust, terwijl we op heel veel andere vlakken (denk aan lucht en scheepvaart, verwarming huizen) ook nog hele grote stappen moeten en kunnen zetten.

Daar heb je gelijk in. Maar dat is geen reden om bij auto's dan maar alles bij het oude te laten.
 
Nobody in Particular zei:
In Europa rijden bijna een half miljoen elektrische auto's.

De groei van de verkoopcijfers ligt nu al rond de 100%. En dan moeten de grote jongens nog op stoom komen.

Volgens het artikel zijn er afgelopen jaar 145.000 EV's verkocht in Europa. Hoeveel conventionele auto's zijn er verkocht?

Quote uit dit gedeelte:

Revolutie

"De revolutie is begonnen en Europa is goed geplaatst om wereldwijd de leiderspositie in te nemen", zegt Julia Hildermeier, van T&E. "Maar om die kans te grijpen, is het wel belangrijk dat de overheden de nodige maatregelen nemen."

Zo moeten er ambitieuze CO2-limieten komen voor nieuwe voertuigen in 2025, en verkoopsdoelstellingen voor elektrische auto's om de concurrentie tussen autofabrikanten aan te zwengelen. "Daarnaast moet werk gemaakt worden van de laadinfrastructuur en moeten vuile dieselmotoren verbannen worden uit de steden", zegt Hildemeier. "En er moet een belastingvoordeel komen voor elektrische voertuigen."

En wat doet Nederland? De belastingvoordelen weer afbouwen ... :(
 
Blackadder the 5th zei:
Nobody in Particular zei:
De groei van de verkoopcijfers ligt nu al rond de 100%. En dan moeten de grote jongens nog op stoom komen.

Volgens het artikel zijn er afgelopen jaar 145.000 EV's verkocht in Europa. Hoeveel conventionele auto's zijn er verkocht?

Je hebt gelijk. 100% groei in de verkoop van EV's lijkt op dit moment niet zo veel als je de huidige verkoop van plofauto's ernaast zet. Maar die groeit nauwelijks.

Daarom even een verhaaltje, ter illustratie. Naar verluidt vond een wijze uit India ongeveer 1500 jaar geleden het schaakspel uit. Hij leerde de koning het spel. Deze was zo enthousiast over het spel dat hij besloot dat het als voorbeeld voor het hele volk moest dienen: het schaakspel had hem geleerd dat de boeren (pionnen) en de adel (de stukken) als een eenheid moesten samenwerken.

De koning beloofde de man een beloning die hij zelf mocht uitkiezen. Deze vroeg de koning om 1 rijstkorrel (of graankorrel) op het eerste veld van het schaakveld, 2 korrels op het tweede veld, 4 korrels op het derde, 8 korrels op het vierde enz. Op ieder veld dus steeds het dubbele aantal rijstkorrels van het vorige veld, totdat alle velden gevuld waren.

Aanvankelijk was de koning beledigd door de bescheiden vergoeding die er van hem gevraagd werd, maar dat verdween snel toen de rekenmeesters aan het hof hadden uitgerekend om hoeveel rijstkorrels het ging: in totaal zouden er meer dan 18 triljoen (een getal van 20 cijfers) rijstkorrels op het schaakbord gelegd moeten worden: vele malen meer dan de hele wereldproductie bij elkaar.

De (huidige) jaarlijkse verdubbeling van de (nu nog lage) verkoopcijfers lijkt dus klein, maar is wel exponentieel, terwijl de groei bij plofauto's relatief te verwaarlozen is. En zoals gezegd: de grote spelers zijn nog niet eens op stoom gekomen. You ain't seen nothing yet.
 
Nobody in Particular zei:
De (huidige) jaarlijkse verdubbeling van de (nu nog lage) verkoopcijfers lijkt dus klein, maar is wel exponentieel, terwijl de groei bij plofauto's relatief te verwaarlozen is. En zoals gezegd: de grote spelers zijn nog niet eens op stoom gekomen. You ain't seen nothing yet.

Waarop baseer je dat de groei exponentieel blijft?
Die is gebaseerd op belastingvoordeel wat op enig moment weer wordt ingetrokken?
 
Blackadder the 5th zei:
Waarop baseer je dat de groei exponentieel blijft?
Die is gebaseerd op belastingvoordeel wat op enig moment weer wordt ingetrokken?

Nee, de groeiverwachting is gebaseerd op het feit dat EV's snel beter en vooral goedkoper worden dan plofauto's. Zie ook leercurve.
 
Nobody in Particular zei:
Blackadder the 5th zei:
Waarop baseer je dat de groei exponentieel blijft?
Die is gebaseerd op belastingvoordeel wat op enig moment weer wordt ingetrokken?

Nee, de groeiverwachting is gebaseerd op het feit dat EV's snel beter en vooral goedkoper worden dan plofauto's. Zie ook leercurve.

Je bedoelt de verwachting dat de EV's snel goedkoper worden?
 
Blackadder the 5th zei:
Nobody in Particular zei:
Blackadder the 5th zei:
Waarop baseer je dat de groei exponentieel blijft?
Die is gebaseerd op belastingvoordeel wat op enig moment weer wordt ingetrokken?

Nee, de groeiverwachting is gebaseerd op het feit dat EV's snel beter en vooral goedkoper worden dan plofauto's. Zie ook leercurve.

Je bedoelt de verwachting dat de EV's snel goedkoper worden?

Nee, ik bedoel de zekerheid dat dat gaat gebeuren. Iedereen weet dat, de grote jongens in autoland sorteren er al massaal op voor, alleen jij schijnt het nog niet door te hebben.

uducyhy6.png
 
Ik waardeer je enthousiasme NIP, maar gelijk bevestig je mijn betoog over Verantwortung.
Wil er gelijk nogmaals bij zeggen dat ik een voorstander ben van ontwikkeling van de EV.
Jij benadert de hele discussie vanuit je context (Gesinnung), mixt verwachtingen met waarheden (door extrapolatie) en bent tegenlijkertijd bezig met politiek.
Dat betekent overigens niet dat ik niet geleerd heb van diverse documenten (waar je naar verwijst). Maar ook sommige van deze documenten benaderen de discussie vanuit de eigen politieke context en dat geeft ruis op de lijn.
Daarom benadruk ik nogmaals dat we als samenleving goed moeten nadenken in welke verhouding en met wat voor snelheid we de elektrische auto willen 'invlechten'. En dat (gedeeltelijk) alternatieve brandstoffen (CNG, waterstof lpg) hetzelfde resultaat kunnen opleveren, namelijk lagere CO2 uitstoot, tegen met name lagere kosten.Daarnaast moeten we deze discussie ook in 'global' bekijken. In ons kikkerlandje is de transitie naar EV nog relatief overzichtelijk. Er zijn continenten/landen waar debknfrastructuur (electriciteitsnet) een stuk minder ontwikkeld is.
Tot slot moeten we niet vergeten dat we op meerdere vlakken in een transitie zitten (digitalisering, robotisering, maatschappelijke ontwikkelingen). Ook die ontwikkelingen hebben invloed op dit vraagstuk. Daarom verantwoordelijk (en dat is dus geen angst) met deze transitie omgaan.
 
Nobody in Particular zei:
Blackadder the 5th zei:
Nobody in Particular zei:
Blackadder the 5th zei:
Waarop baseer je dat de groei exponentieel blijft?
Die is gebaseerd op belastingvoordeel wat op enig moment weer wordt ingetrokken?

Nee, de groeiverwachting is gebaseerd op het feit dat EV's snel beter en vooral goedkoper worden dan plofauto's. Zie ook leercurve.

Je bedoelt de verwachting dat de EV's snel goedkoper worden?

Nee, ik bedoel de zekerheid dat dat gaat gebeuren. Iedereen weet dat, de grote jongens in autoland sorteren er al massaal op voor, alleen jij schijnt het nog niet door te hebben.

https://d267cvn3rvuq91.cloudfront.net/i/images/uducyhy6.png

in-het-verleden-behaalde-resultaten-bieden-geen-garantie-voor-de-toekomst-spreuk.png


Een beetje tegengas geven kan geen kwaad, houdt de mensen scherp ... ;)
 
Het belangrijkste is inderdaad dat de elektrische auto's steeds beter en goedkoper worden zodat het voor een grotere groep interessant wordt.

bolt-battery-cost-lg-chem.jpg


bron: insideevs.com
 
We gaan het allemaal vanzelf wel beleven hoe het verhaaltje van EV zich verder gaat ontwikkelen, de techniek van zowel het voertuig als de energievoorziening zal nog eerst stevig aangepast en verbeterd moeten worden voordat EV een werkelijke plaatsvervanger gaat worden voor de plofmotor en een bewezen aanzienlijke wereldwijde milieuverbetering gaat opleveren.
Voorlopig kan ik het echter alleen nog maar zien als een hype die onder druk van de milieutop is ontstaan en waar de producenten en overheden massaal (al dan niet gedwongen) op in haken, of die hype een blijvertje is en tevens een daadwerkelijke milieuwinst op gaat leveren (daarmee bedoel ik wereldwijd gezien en niet lokaal) zal de toekomst nog eerst uit moeten wijzen.

Maar de gemiddelde consument zal toch als eerste naar de aankoopprijs en het gebruikersgemak blijven kijken, en in die beide punten heeft EV nog steeds een aanmerkelijke achterstand t.o.v. de huidige plofmotor: die veel hogere aankoopprijs kan alleen nog maar met subsidies "weggenomen" worden en aan het gebruikersgemak (overal kunnen tanken in 5 minuten) is de plofmotor nog steeds niet te evenaren.
En daarnaast wil ik wel eens zien wat de gevolgen voor het EV gaan worden als er eens een forse stroomstoring ontstaat (met name de negatieve gevolgen voor EV door de economische schade), en dat is ook niet denkbeeldig gezien de alsmaar toenemende druk en pieken op het priknet.
Want vooral die pieken zullen opgevangen moeten worden met snelle stroomopwekking, dus toch maar weer kolencentrales bijschakelen?
En ook de max. capaciteit van het bestaande netwerk... straks gloeidraden in de hoogspanningsmasten en bodemverwarming in de straten?

Persoonlijk ben ik in ieder geval niet graag volledig afhankelijk van de aanbod van elektriciteit, ik heb hier de laatste 6 jaar al wat te vaak de gevolgen van grote stroomstoringen meegemaakt om er nog blindelings op te kunnen vertrouwen. (ik was toen heel blij met m'n 2x3500W dieselstook-aggregaat en m'n open haard, en m'n buren rondom trouwens ook)


Verder zie ik de onderkant van de markt ook in de toekomst totaal van EV verstoken blijven: zelfs de recyclingwaarde van een elektrische auto zal voor de minima namelijk gewoon te hoog zijn om er van te kunnen profiteren.
En vergelijkbaar zie je nu ook al met de huidige EV en hybrides: een paar jaar na het opstrijken van de subsidies en voordeeltjes gaat het merendeel al op export i.p.v. beschikbaar te blijven voor de binnenlandse markt, wie nieuw niet kan betalen moet maar gewoon gedwongen de plofmotor blijven gebruiken.
En daarmee verdwijnt de duurzame lokale milieuwinst ook weer net zo snel uit ons land, iets waar onze overheid totaal geen rekening mee houdt.
Of was die EV-subsidie stiekum toch alleen maar ingezet om de noodlijdende Bovag gedurende de crisistijd een stukje extra omzet te schenken onder het mom van "milieu"???... het lijkt er in ieder geval wel op: de economie trekt weer aan dus trek de subsidies maar weer in...
 
Volt zei:
Het belangrijkste is inderdaad dat de elektrische auto's steeds beter en goedkoper worden zodat het voor een grotere groep interessant wordt.

bolt-battery-cost-lg-chem.jpg


bron: insideevs.com




Inderdaad staat de techniek niet stil. Dit is een mooi concept:



[url=https://litmotors.com/c1/]Leesvoer


Specs:
Zie "leesvoer" zei:
We aim for the C-1 to have a top speed of 100+ mph (160+ kph), 0-60 mph (0-100 kph) in <6 seconds, and a range of 200 miles (320 km) per charge. Dimensions: 800 lbs. (360 kg) curb weight, 112&#8243; (2.8 m) long, 55&#8243; (1.4 m) tall, 40&#8243; (1 m) wide. As we are not yet at production, all figures are best estimates.




We’re currently using lithium iron phosphate batteries. Given the modular nature of the C-1, we can easily upgrade to new battery technology as it comes to market (including on existing C-1s!). Because of the C-1&#8242;s small size, we only need a 10 kWh battery pack, which is supplemented with our patented KERS regen braking system, giving another virtual kWh.
The C-1 will feature an onboard charger, able to charge from any standard wall outlet (120V) in about six hours. Higher-voltage charging options will be available, yielding a four hour charge time from 220V outlets and an 80% charge in about a half hour from DC quick charge stations.
As with all EVs, the battery pack will eventually need to be replaced. However, since it is 1/3 – 1/8 the size of a typical EV battery pack, the replacement cost will be much, much more affordable.

 
Nobody in Particular zei:
Dat is een boekhoudkundig verhaal. Vrwijwel niemand daar koopt zijn of haar auto. Tesla's lease je rechtstreeks van Tesla. Als Tesla minder afschrijving boekt betekend dat dus dat ze de balans aan het oppompen zijn. Kan dus nog wel wat zijn als over een paar jaar die Tesla's daadwerkelijk verkocht moeten gaan worden.
Ik heb al eerder aangegeven dat het grote aantal auto's op de balans bij Tesla een potentiële tijdbom zijn voor de fabrikant. Het kapitaalbeslag is zo groot dat ten koste gaat van andere investeringen. Dat wordt nu nog wel opgelost door uitgifte van aandelen en andere leningen. Maar winst wordt er niet gemaakt.
 
In Nederland moet je als onderneming binnen 7 jaar winst maken. Ze zoude hier dus Tesla als een hobby zien.
 
zeebra zei:
Nobody in Particular zei:
Dat is een boekhoudkundig verhaal. Vrwijwel niemand daar koopt zijn of haar auto. Tesla's lease je rechtstreeks van Tesla. Als Tesla minder afschrijving boekt betekend dat dus dat ze de balans aan het oppompen zijn. Kan dus nog wel wat zijn als over een paar jaar die Tesla's daadwerkelijk verkocht moeten gaan worden.

Interessant. Heb je daar een bron voor?

Overigens zou dit betekenen dat het voor alle auto's op de Amerikaanse markt geldt, want de Amerikanen zijn in het algemeen nogal van het autoleasen, ook particulier. Als leasebedrijf zou ik m'n uitstaande auto's ook zo hoog mogelijk waarderen.

En verder verkoopt Tesla nu al veel gebruikte Tesla's. Het lijkt me voor de accountant niet vol te houden om enerzijds de uitstaande lease-auto's te hoog te waarderen en anderzijds gebruikte auto's voor veel minder te verkopen.

Ik heb al eerder aangegeven dat het grote aantal auto's op de balans bij Tesla een potentiële tijdbom zijn voor de fabrikant. Het kapitaalbeslag is zo groot dat ten koste gaat van andere investeringen. Dat wordt nu nog wel opgelost door uitgifte van aandelen en andere leningen. Maar winst wordt er niet gemaakt.

Ik ben het ermee eens dat het bedrijf een enorm financieel risico loopt. Dat is niet ongebruikelijk in Silicon Valley. Sowieso maakt geen enkele startup winst. Google en Amazon, de twee grootste voorbeelden, hebben ook jarenlang grote verliezen gemaakt. En die waren lang niet zo kapitaalintensief als Tesla.

Ik word moe van dat voortdurend gehamer op 'geen winst', terwijl er een heel goede verklaring voor is. Tesla is in dit stadium niet te vergelijken met 'gewone' bedrijven, maar wordt door forumboekhouders wel voortdurend aan dezelfde normen getoetst. Klinkt als "een bedrijf hoort nou eenmaal winst te maken", zonder enige nadere nuancering.
 
Een gebruikte Tesla is hier nog makkelijk 75k of meer waard. Kan zomaar zijn dat ze gewoon op de boot gaan naar Tilburg. Net als een reconditioned apple telefoon of ander elektronisch product.

(Let op geen bron gewoon een onderbuikgevoel)
 
Muddy Bandit zei:
En vergelijkbaar zie je nu ook al met de huidige EV en hybrides: een paar jaar na het opstrijken van de subsidies en voordeeltjes gaat het merendeel al op export i.p.v. beschikbaar te blijven voor de binnenlandse markt, wie nieuw niet kan betalen moet maar gewoon gedwongen de plofmotor blijven gebruiken.
Van hybrides was me dit bekend (ivm subsidies in het buitenland). Maar of de export van stekkerhybrides en EV's ook zo hoog is? Dat betwijfel ik, daar zou ik dan graag cijfertjes bij zien. Zakelijk is een tweedehands (PH)EV best interessant.
 
Nobody in Particular zei:
zeebra zei:
Nobody in Particular zei:
Dat is een boekhoudkundig verhaal. Vrwijwel niemand daar koopt zijn of haar auto. Tesla's lease je rechtstreeks van Tesla. Als Tesla minder afschrijving boekt betekend dat dus dat ze de balans aan het oppompen zijn. Kan dus nog wel wat zijn als over een paar jaar die Tesla's daadwerkelijk verkocht moeten gaan worden.

Interessant. Heb je daar een bron voor?
De Tesla Model S is pas 3 jaar op de markt. Ze zullen nog vrijwel allemaal in de Lease zitten. Wie bepaald dan wat de waarde is? Dan moet er een inschatting gemaakt worden. Dat doet uiteindelijk Tesla zelf.
Bij andere fabrikanten is die waardebepaling iets eenvoudiger, omdat die merken veel langer op de markt zijn en de waarde ontwikkeling van ocassions per dag gevolgd kan worden.


ben het ermee eens dat het bedrijf een enorm financieel risico loopt. Dat is niet ongebruikelijk in Silicon Valley. Sowieso maakt geen enkele startup winst. Google en Amazon, de twee grootste voorbeelden, hebben ook jarenlang grote verliezen gemaakt. En die waren lang niet zo kapitaalintensief als Tesla.

Tesla is een autofabrikant en niet te vergelijken met Google en Amazon(die bovendien onderling ook niet vergelijkbaar zijn) Dat vergelijk is een beetje appels met peren.

word moe van dat voortdurend gehamer op 'geen winst', terwijl er een heel goede verklaring voor is. Tesla is in dit stadium niet te vergelijken met 'gewone' bedrijven, maar wordt door forumboekhouders wel voortdurend aan dezelfde normen getoetst. Klinkt als "een bedrijf hoort nou eenmaal winst te maken", zonder enige nadere nuancering.

Geen enkel bedrijf kan nu eenmaal zonder winst als je een commercieel oogmerk hebt. Uitzondering zijn filantropische instellingen. En dat is Tesla niet.
Helaas is er geen goede verklaring voor het verlies van Tesla omdat zelfs aan de bouw van de auto's niet verdient wordt. Dat is dus exclusief R&D en afschrijvingskosten. Hoe moet de model 3 dan ooit winstgevend gemaakt worden als dat bij de model s al niet lukt? Dit houdt geen enkel bedrijf vol.
Maar jij hebt een droom die niet verstoord mag worden.
Ben benieuwd wat er gaat gebeuren als de gevestigde merken de markt gaan bestormen met hun elektrisch vervoer. Ik ben vooral benieuwd naar de nieuwe Opel Ampera E en dan vooral diens prijskaartje. Daar zou wel eens een groot gevaar voor Tesla in kunnen zitten.
 
Dakloos zei:
Muddy Bandit zei:
En vergelijkbaar zie je nu ook al met de huidige EV en hybrides: een paar jaar na het opstrijken van de subsidies en voordeeltjes gaat het merendeel al op export i.p.v. beschikbaar te blijven voor de binnenlandse markt, wie nieuw niet kan betalen moet maar gewoon gedwongen de plofmotor blijven gebruiken.
Van hybrides was me dit bekend (ivm subsidies in het buitenland). Maar of de export van stekkerhybrides en EV's ook zo hoog is? Dat betwijfel ik, daar zou ik dan graag cijfertjes bij zien. Zakelijk is een tweedehands (PH)EV best interessant.
Hier is een hele simpele verklaring voor: de bijtelling. Als je nu een Tesla koopt van 2015 heb je een lagere bijtelling. Dat is geld waard. Dat geld niet alleen voor Tesla maar voor al het (semi) elektrisch vervoer. Je zag dat sommige auto's, van december 2015(ze waren eind 2015 nieuw vaak niet meer te bestellen) wel voor 125% van de nieuwwaarde verkocht werden in januari 2016.
 
zeebra zei:
Nobody in Particular zei:
zeebra zei:
Nobody in Particular zei:
Dat is een boekhoudkundig verhaal. Vrwijwel niemand daar koopt zijn of haar auto. Tesla's lease je rechtstreeks van Tesla. Als Tesla minder afschrijving boekt betekend dat dus dat ze de balans aan het oppompen zijn. Kan dus nog wel wat zijn als over een paar jaar die Tesla's daadwerkelijk verkocht moeten gaan worden.
Interessant. Heb je daar een bron voor?

*Crickets*

OK, geen bron dus.

De Tesla Model S is pas 3 jaar op de markt. Ze zullen nog vrijwel allemaal in de Lease zitten. Wie bepaald dan wat de waarde is? Dan moet er een inschatting gemaakt worden. Dat doet uiteindelijk Tesla zelf.

Leg mij eens uit hoe Tesla wegkomt met een te hoge waardering voor leasebakken in de boeken, als de marktprijzen voor gebruikte Tesla's gewoon bekend zijn? Geen accountant die daar in trapt. Je bent wel stellig, maar je onderbouwt het niet.

Tesla is een autofabrikant en niet te vergelijken met Google en Amazon(die bovendien onderling ook niet vergelijkbaar zijn) Dat vergelijk is een beetje appels met peren.

Het is wel duidelijk dat je nauwelijks iets van Tesla weet. Je denkt: het is een autoproducent en dus moeten ze winst maken. tegen zo'n beperkte blik kan ik niet op.

Geen enkel bedrijf kan nu eenmaal zonder winst als je een commercieel oogmerk hebt.

Volgens deze redenering kunnen startups in jouw wereld onmogelijk bestaan. Ik heb nieuws voor je: ze bestaan, ze maken vaak jarenlang verlies en soms worden ze enorm groot.

Helaas is er geen goede verklaring voor het verlies van Tesla omdat zelfs aan de bouw van de auto's niet verdient wordt. Dat is dus exclusief R&D en afschrijvingskosten.

Ook hier blijkt dat je slecht bent geïnformeerd. Tesla maakt wel degelijk een gezonde winst per geproduceerde auto. Ze keren die alleen niet uit aan hijgerige aandeelhouders die alleen maar uit zijn op winst op korte termijn voor zichzelf, maar stoppen het onmiddellijk weer terug in het bedrijf. De aandeelhouders weten dat - ze zitten er in voor de lange termijn. Alleen mensen die TSLA uitsluitend vergelijken met fossiele autoproducenten snappen er niks van en wijzen het daarom vaak af.

Het resultaat van de manier waarop met de winst wordt omgegaan is overigens dat Tesla nu veel meer waard is dan wat er ooit in is geïnvesteerd. Jij zult zeggen dat dat komt omdat de lease-auto's te hoog gewaardeerd zijn, maar je hebt dat onwaarschijnlijke verhaal nog niet onderbouwd.

Maar jij hebt een droom die niet verstoord mag worden.

Ik geloof in de disruptieve kracht van sommige nieuwkomers op markten die al een eeuw zijn ingedut. En ik kom met onderbouwde tegenargumenten als mensen roepen dat "het niet kan", omdat nog nooit iemand anders het gedaan heeft, of omdat het niet past in wat op de ingedutte markt 'normaal' is. Dat heeft niks met dromen te maken. Ik ruil m'n mening graag in voor een betere, maar dan moet die wel goed onderbouwd worden. Alleen maar vergelijken met wat er is en dan stellen dat "het niet kan" geeft slechts blijk van een beperkt referentiekader.

Ben benieuwd wat er gaat gebeuren als de gevestigde merken de markt gaan bestormen met hun elektrisch vervoer. Ik ben vooral benieuwd naar de nieuwe Opel Ampera E en dan vooral diens prijskaartje. Daar zou wel eens een groot gevaar voor Tesla in kunnen zitten.

Ik ben daar ook benieuwd naar. Maar vergis je niet, bijna iedereen gelooft dat Tesla wel even weggevaagd zal worden door de dino's van de auto-industrie, maar serieuze concurrentie is precies waar Tesla al een tijd op zit te wachten. Ze gaan namelijk helemaal niet voor marktaandeel. Ja, dat is moeilijk te begrijpen als je alleen maar naar Tesla kijkt vanuit een automarkt waar eendimensionale bedrijven als VW en GM roepen dat ze 'de grootste' willen zijn. Dat zal Tesla nooit willen zijn, al was het alleen maar omdat auto's verkopen voor Tesla maar een middel is.
 
Het begint imiddels wel een beetje op verheerlijking van Tesla te lijken...:confused:

Maar wat Tesla allemaal doet en hoe ze de toko laten draaien boeit me totaal niet.
Ten eerste vind ik het spuuglelijke auto's die ze maken (ik heb niets met snel en luxe), ten 2e vind ik het gewoon zonde geld om meer als 8000 euro in een vervoermiddel te steken wat niet eens door mijn hobbyvlag gedekt wordt... dus een Tesla is gewoon niet interessant voor mijn persoon.
Ik vind Tesla eigenlijk meer de Jaguar voor de moderne yuppie, gewoon een statussymbool dus.


Het enigste wat ik van het gehele EV-plaatje interessant vind is de ontwikkeling ervan en met name nog de wijze waarop gepoogd wordt om dit (al dan niet opgedwongen) aan de man te brengen.
En wat mij bij het laatste veel opvalt is dat er natuurlijk wel uitvoerig over de voordelen gepraat mag worden, maar dat de nadelen zo snel mogelijk van tafel geveegd moeten worden... liefst beiden ondersteund met allerlei redelijk vage onderzoekjes die aardig sturende uitslagen geven in het voordeel van het EV.
 
Interessant. Heb je daar een bron voor?[/quote][/quote]

*Crickets*

OK, geen bron dus.
Volgens mij staat hier onder wat er gebeurt. Maar jij bent blijkbaar geen boekhouder en snapt het daarom niet

De Tesla Model S is pas 3 jaar op de markt. Ze zullen nog vrijwel allemaal in de Lease zitten. Wie bepaald dan wat de waarde is? Dan moet er een inschatting gemaakt worden. Dat doet uiteindelijk Tesla zelf.

Leg mij eens uit hoe Tesla wegkomt met een te hoge waardering voor leasebakken in de boeken, als de marktprijzen voor gebruikte Tesla's gewoon bekend zijn? Geen accountant die daar in trapt. Je bent wel stellig, maar je onderbouwt het niet.

Ik ben zelf accountant en daarom weet ik hoe het werkt. Er zijn onvoldoende marktprijzen van Tesla's bekend, dus hoe moet je dan een waardebepaling doen? Kijken naar de concurrentie heeft geen zin, want die is er niet. Dan moet er een inschatting gemaakt worden door een deskundige. De deskundige is Tesla zelf. Pas als we een paar jaar verder zijn zal blijken wat de werkelijke waarde is. Dan hebben wij vergelijkingsmateriaal.

Tesla is een autofabrikant en niet te vergelijken met Google en Amazon(die bovendien onderling ook niet vergelijkbaar zijn) Dat vergelijk is een beetje appels met peren.

Het is wel duidelijk dat je nauwelijks iets van Tesla weet. Je denkt: het is een autoproducent en dus moeten ze winst maken. tegen zo'n beperkte blik kan ik niet op.

Tesla is een fabrikant die zijn omzet haalt uit mobiliteit en(in de toekomst) accuproductie voor andere fabrikanten uit de mobiliteitsindustrie.

Geen enkel bedrijf kan nu eenmaal zonder winst als je een commercieel oogmerk hebt.

Volgens deze redenering kunnen startups in jouw wereld onmogelijk bestaan. Ik heb nieuws voor je: ze bestaan, ze maken vaak jarenlang verlies en soms worden ze enorm groot.

Ik beweer niet dat ze niet kunnen bestaan. Kijk naar Tesla. Dat bestaat al een behoorlijk aantal jaar. Maar uiteindelijk zal er toch een keer winst gemaakt moeten worden. Anders ben je niet commercieel bezig

Helaas is er geen goede verklaring voor het verlies van Tesla omdat zelfs aan de bouw van de auto's niet verdient wordt. Dat is dus exclusief R&D en afschrijvingskosten.

Ook hier blijkt dat je slecht bent geïnformeerd. Tesla maakt wel degelijk een gezonde winst per geproduceerde auto. Ze keren die alleen niet uit aan hijgerige aandeelhouders die alleen maar uit zijn op winst op korte termijn voor zichzelf, maar stoppen het onmiddellijk weer terug in het bedrijf. De aandeelhouders weten dat - ze zitten er in voor de lange termijn. Alleen mensen die TSLA uitsluitend vergelijken met fossiele autoproducenten snappen er niks van en wijzen het daarom vaak af.

Het resultaat van de manier waarop met de winst wordt omgegaan is overigens dat Tesla nu veel meer waard is dan wat er ooit in is geïnvesteerd. Jij zult zeggen dat dat komt omdat de lease-auto's te hoog gewaardeerd zijn, maar je hebt dat onwaarschijnlijke verhaal nog niet onderbouwd.

Een ding wat ik niet ben. Maar ik ben boekhouder, en begrijp de cijfers. Jij blijkbaar niet. Je haalt er een verhaal bij wat nergens op slaat. Ik zal de werkelijke getallen wel even voor je opzoeken.
 
Muddy Bandit zei:
wat Tesla allemaal doet en hoe ze de toko laten draaien boeit me totaal niet.

Mij boeit het wel. Vooral als er onzinverhalen worden verteld en daar een negatieve mening op wordt gebaseerd.

Ten eerste vind ik het spuuglelijke auto's die ze maken

Dan zijn we snel uitgepraat. Ik heb niks met de manier waarop een auto het licht op m'n netvlies reflecteert. Dat gaat namelijk alleen over de vorm. Het uitwisselen van meningen daarover (vaak in zo sterk mogelijke termen, maar altijd ongefundeerd) is voor mij totaal oninteressant. Ik ga voor de inhoud en daarom zit ik in dit topic. Ik merk dat er nogal wat mensen zijn die niet verder komen dan de vorm en moeite hebben met inhoud. Ik begrijp niet waarom ze dan reageren in dit topic.
 
Ook hier blijkt dat je slecht bent geïnformeerd. Tesla maakt wel degelijk een gezonde winst per geproduceerde auto. Ze keren die alleen niet uit aan hijgerige aandeelhouders die alleen maar uit zijn op winst op korte termijn voor zichzelf, maar stoppen het onmiddellijk weer terug in het bedrijf. De aandeelhouders weten dat - ze zitten er in voor de lange termijn. Alleen mensen die TSLA uitsluitend vergelijken met fossiele autoproducenten snappen er niks van en wijzen het daarom vaak af.

Gelukkig dat Tesla zelf de cijfers paraat heeft. https://ir.tesla.com
Van mij mag je de R&D er dan af trekken(veel kosten omdat dit bedrijf in de opstartfase zit)
Totaal verlies is 575 miljoen. De R&D is 374 miljoen. Betekend dat er in mijn berekening nog steeds 200 miljoen verlies geleden wordt. In jou verhaal wordt, voor het gemak, de overhead maar niet meegenomen. Dat is wel erg kort door de bocht.


Het resultaat van de manier waarop met de winst wordt omgegaan is overigens dat Tesla nu veel meer waard is dan wat er ooit in is geïnvesteerd. Jij zult zeggen dat dat komt omdat de lease-auto's te hoog gewaardeerd zijn, maar je hebt dat onwaarschijnlijke verhaal nog niet onderbouwd.

Ik heb mijn verhaal wel onderbouwd, maar jij begrijpt het niet. Roze bril misschien af?
 
Nobody in Particular zei:
Muddy Bandit zei:
wat Tesla allemaal doet en hoe ze de toko laten draaien boeit me totaal niet.

Mij boeit het wel. Vooral als er onzinverhalen worden verteld en daar een negatieve mening op wordt gebaseerd.

Ten eerste vind ik het spuuglelijke auto's die ze maken

Dan zijn we snel uitgepraat. Ik heb niks met de manier waarop een auto het licht op m'n netvlies reflecteert. Dat gaat namelijk alleen over de vorm. Het uitwisselen van meningen daarover (vaak in zo sterk mogelijke termen, maar altijd ongefundeerd) is voor mij totaal oninteressant. Ik ga voor de inhoud en daarom zit ik in dit topic. Ik merk dat er nogal wat mensen zijn die niet verder komen dan de vorm en moeite hebben met inhoud. Ik begrijp niet waarom ze dan reageren in dit topic.

Discussie voeren met forummers die zo overtuigd zijn van hun eigen (vermeende) gelijk, is in mijn ogen zinloos ... :cry:

Toch maar weer even prikkelen: Tesla gaat vrijwel zeker falliet, net als bijna alle andere autofabrikanten ...
 
Blackadder the 5th zei:

Statistisch gezien klopt dat verhaal als een bus. Geldt trouwens ook voor vliegmaatschappijen. Toch zijn er die overleven.

We gaan het zien, over een jaar of vijf, zes. Als de Model 3 faalt, is het exit voor Tesla. Zodra ze kans zien om er een half miljoen per jaar van te slijten, zijn ze echt winstgevend. Tot Tesla's eigen verbazing zijn er nu al meer dan 400.000 liefhebbers die 1.000 dollar/euro hebben ingezet op het slagen van de Model 3. Noem het massahysterie, maar het was voldoende signaal voor de dino's in autoland om zes maanden later ineens zelf ook met serieuze EV-concepten op de proppen te komen.

Zonder de Model 3 was dat nooit gebeurd. Zonder een disruptieve nieuwkomer was de collectieve auto-industrie gewoon zo lang mogelijk doorgegaan met steeds maar weer dezelfde stokoude wijn in nieuwe zakken slijten en ondertussen uitstootnormen verbuigen of domweg overtreden. Lekker goedkoop, lekker makkelijk. Consumenten kopen het toch wel, omdat ze geloven dat het zo hoort.
 
Nobody in Particular zei:
Blackadder the 5th zei:

Statistisch gezien klopt dat verhaal als een bus. Geldt trouwens ook voor vliegmaatschappijen. Toch zijn er die overleven.

We gaan het zien, over een jaar of vijf, zes. Als de Model 3 faalt, is het exit voor Tesla. Zodra ze kans zien om er een half miljoen per jaar van te slijten, zijn ze echt winstgevend. Tot Tesla's eigen verbazing zijn er nu al meer dan 400.000 liefhebbers die 1.000 dollar/euro hebben ingezet op het slagen van de Model 3. Noem het massahysterie, maar het was voldoende signaal voor de dino's in autoland om zes maanden later ineens zelf ook met serieuze EV-concepten op de proppen te komen.

Zonder de Model 3 was dat nooit gebeurd. Zonder een disruptieve nieuwkomer was de collectieve auto-industrie gewoon zo lang mogelijk doorgegaan met steeds maar weer dezelfde stokoude wijn in nieuwe zakken slijten en ondertussen uitstootnormen verbuigen of domweg overtreden. Lekker goedkoop, lekker makkelijk. Consumenten kopen het toch wel, omdat ze geloven dat het zo hoort.

Kopie en plak ...
 
Blackadder the 5th zei:
Nobody in Particular zei:
Blackadder the 5th zei:

Statistisch gezien klopt dat verhaal als een bus. Geldt trouwens ook voor vliegmaatschappijen. Toch zijn er die overleven.

We gaan het zien, over een jaar of vijf, zes. Als de Model 3 faalt, is het exit voor Tesla. Zodra ze kans zien om er een half miljoen per jaar van te slijten, zijn ze echt winstgevend. Tot Tesla's eigen verbazing zijn er nu al meer dan 400.000 liefhebbers die 1.000 dollar/euro hebben ingezet op het slagen van de Model 3. Noem het massahysterie, maar het was voldoende signaal voor de dino's in autoland om zes maanden later ineens zelf ook met serieuze EV-concepten op de proppen te komen.

Zonder de Model 3 was dat nooit gebeurd. Zonder een disruptieve nieuwkomer was de collectieve auto-industrie gewoon zo lang mogelijk doorgegaan met steeds maar weer dezelfde stokoude wijn in nieuwe zakken slijten en ondertussen uitstootnormen verbuigen of domweg overtreden. Lekker goedkoop, lekker makkelijk. Consumenten kopen het toch wel, omdat ze geloven dat het zo hoort.

Kopie en plak ...

Komkom, dat was niet de trigger, dat weet jij ook wel. De concepten werden op de Parijse autosalon getoond, omdat je een paar maanden nodig hebt om met een geloofwaardig concept te komen. Dat nieuwsbericht waar je naar linkt is bovendien van na Parijs. En de Duitse fabrikanten lobbyen zich suf om er afbreuk aan te doen, want eigenlijk willen ze helemaal nog geen afscheid nemen van hun fossiele melkkoe...
 
Nobody in Particular zei:
Blackadder the 5th zei:
Nobody in Particular zei:
Blackadder the 5th zei:

Statistisch gezien klopt dat verhaal als een bus. Geldt trouwens ook voor vliegmaatschappijen. Toch zijn er die overleven.

We gaan het zien, over een jaar of vijf, zes. Als de Model 3 faalt, is het exit voor Tesla. Zodra ze kans zien om er een half miljoen per jaar van te slijten, zijn ze echt winstgevend. Tot Tesla's eigen verbazing zijn er nu al meer dan 400.000 liefhebbers die 1.000 dollar/euro hebben ingezet op het slagen van de Model 3. Noem het massahysterie, maar het was voldoende signaal voor de dino's in autoland om zes maanden later ineens zelf ook met serieuze EV-concepten op de proppen te komen.

Zonder de Model 3 was dat nooit gebeurd. Zonder een disruptieve nieuwkomer was de collectieve auto-industrie gewoon zo lang mogelijk doorgegaan met steeds maar weer dezelfde stokoude wijn in nieuwe zakken slijten en ondertussen uitstootnormen verbuigen of domweg overtreden. Lekker goedkoop, lekker makkelijk. Consumenten kopen het toch wel, omdat ze geloven dat het zo hoort.

Kopie en plak ...

Komkom, dat was niet de trigger, dat weet jij ook wel. De concepten werden op de Parijse autosalon getoond, omdat je een paar maanden nodig hebt om met een geloofwaardig concept te komen. Dat nieuwsbericht waar je naar linkt is bovendien van na Parijs. En de Duitse fabrikanten lobbyen zich suf om er afbreuk aan te doen, want eigenlijk willen ze helemaal nog geen afscheid nemen van hun fossiele melkkoe...

Jaja, Tesla (een fabrikant die nog nooit winst heeft gedraaid en in het lagere EV-segment (A- en B-segement) nog niets heeft laten zien) zou bepalen wat de heren autofabrikanten gaan doen de komende jaren ... o_O
 
Blackadder the 5th zei:
Nobody in Particular zei:
Blackadder the 5th zei:
Nobody in Particular zei:
Blackadder the 5th zei:

Statistisch gezien klopt dat verhaal als een bus. Geldt trouwens ook voor vliegmaatschappijen. Toch zijn er die overleven.

We gaan het zien, over een jaar of vijf, zes. Als de Model 3 faalt, is het exit voor Tesla. Zodra ze kans zien om er een half miljoen per jaar van te slijten, zijn ze echt winstgevend. Tot Tesla's eigen verbazing zijn er nu al meer dan 400.000 liefhebbers die 1.000 dollar/euro hebben ingezet op het slagen van de Model 3. Noem het massahysterie, maar het was voldoende signaal voor de dino's in autoland om zes maanden later ineens zelf ook met serieuze EV-concepten op de proppen te komen.

Zonder de Model 3 was dat nooit gebeurd. Zonder een disruptieve nieuwkomer was de collectieve auto-industrie gewoon zo lang mogelijk doorgegaan met steeds maar weer dezelfde stokoude wijn in nieuwe zakken slijten en ondertussen uitstootnormen verbuigen of domweg overtreden. Lekker goedkoop, lekker makkelijk. Consumenten kopen het toch wel, omdat ze geloven dat het zo hoort.

Kopie en plak ...

Komkom, dat was niet de trigger, dat weet jij ook wel. De concepten werden op de Parijse autosalon getoond, omdat je een paar maanden nodig hebt om met een geloofwaardig concept te komen. Dat nieuwsbericht waar je naar linkt is bovendien van na Parijs. En de Duitse fabrikanten lobbyen zich suf om er afbreuk aan te doen, want eigenlijk willen ze helemaal nog geen afscheid nemen van hun fossiele melkkoe...

Jaja, Tesla (een fabrikant die nog nooit winst heeft gedraaid en in het lagere EV-segment (A- en B-segement) nog niets heeft laten zien) zou bepalen wat de heren autofabrikanten gaan doen de komende jaren ... o_O

Het gaat er niet om wat Tesla doet, het gaat erom wat de consument wil. Dàt is hetgeen wat de gevestigde orde wakkerschudt.

Het is alleen jammer dat nobody in particular deze boodschap met zo'n verzuurde toon brengt. :)
 
JP2010 zei:
Het gaat er niet om wat Tesla doet, het gaat erom wat de consument wil. Dàt is hetgeen wat de gevestigde orde wakkerschudt.

Het is alleen jammer dat nobody in particular deze boodschap met zo'n verzuurde toon brengt. :)

De consument wil gewoon goedkoop en snel van A naar B.
Dat heeft het succes van de lage bijtelling van EV/PHEV's wel bewezen ... ;)
 
Nobody in Particular zei:
Blackadder the 5th zei:

Statistisch gezien klopt dat verhaal als een bus. Geldt trouwens ook voor vliegmaatschappijen. Toch zijn er die overleven.

We gaan het zien, over een jaar of vijf, zes. Als de Model 3 faalt, is het exit voor Tesla. Zodra ze kans zien om er een half miljoen per jaar van te slijten, zijn ze echt winstgevend. Tot Tesla's eigen verbazing zijn er nu al meer dan 400.000 liefhebbers die 1.000 dollar/euro hebben ingezet op het slagen van de Model 3. Noem het massahysterie, maar het was voldoende signaal voor de dino's in autoland om zes maanden later ineens zelf ook met serieuze EV-concepten op de proppen te komen.

Zonder de Model 3 was dat nooit gebeurd. Zonder een disruptieve nieuwkomer was de collectieve auto-industrie gewoon zo lang mogelijk doorgegaan met steeds maar weer dezelfde stokoude wijn in nieuwe zakken slijten en ondertussen uitstootnormen verbuigen of domweg overtreden. Lekker goedkoop, lekker makkelijk. Consumenten kopen het toch wel, omdat ze geloven dat het zo hoort.

Er moet nog wel wat gebeuren om die Model 3 snel geproduceerd te krijgen. Nu is de jaarproductie 80.000 stuks. 2de kwartaal ligt 20% boven vorig jaar. In dit tempo is de productie over 4 jaar 160.000 stuks. Stel dat Model S en X samen dan nog 60.000 stuks doen heb je een capaciteit van 100.000 stuks voor de Model 3. Als de capaciteit met 20% op jaarbasis blijft groeien dan heb je 3 1/2 jaar nodig om de benodigde auto's te produceren. En jij denkt dat de potentiële klanten zolang wachten? En dan nog de investeringen: 80 hectare bedrijfsterrein plus fabriekshal, machines en software. Tesla kan het succes niet meer bijbenen. Tesla is over 4 jaar ontploft. Een nieuw merk voor GM? Ze hoeven alleen op hun handen te gaan zitten en af te wachten. Af en toe een plaagstootje met een Bolt. Tesla voor weinig opkopen. Lease maatschappij er uit knippen. In Detroit lopen ze nu al met dollar tekens in hun ogen.
 
Nobody in Particular zei:
Muddy Bandit zei:
Ten eerste vind ik het spuuglelijke auto's die ze maken

Dan zijn we snel uitgepraat. Ik heb niks met de manier waarop een auto het licht op m'n netvlies reflecteert. Dat gaat namelijk alleen over de vorm. Het uitwisselen van meningen daarover (vaak in zo sterk mogelijke termen, maar altijd ongefundeerd) is voor mij totaal oninteressant. Ik ga voor de inhoud en daarom zit ik in dit topic. Ik merk dat er nogal wat mensen zijn die niet verder komen dan de vorm en moeite hebben met inhoud. Ik begrijp niet waarom ze dan reageren in dit topic.

Ik reageer in dit topic omdat het hier een algemeen elektrisch auto topic is en dus niet een specifiek Tesla ophemel topic, en als mijn persoonlijke mening is dat Tesla spuuglelijk is wil dat nog niet zeggen dat ik de EV-techniek daarmee ook totaal oninteressant vindt. (en wil dat ook niet zeggen dat iedereen dan maar verplicht is om mijn persoonlijke mening te moeten delen)
En daarbij... ik vraag me hier toch ook niet af waarom een Tesla-fanaat op een discussieforum zo druk bezig is om Tesla op te hemelen terwijl die blijkbaar heel veel moeite heeft met wat tegenspraak?

Ik vind het gewoon boeiend dat zo'n dinosaurusconcept van ruim 100 jaar oud weer eens nieuw leven ingeblazen wordt, en dat ook de fabrikanten van destijds (o.a. Detroit Electric) nu weer heropgericht zijn.
Maar al met al staat het EV-concept na 100 jaar nog steeds in de kinderschoenen: de struikelblokken waar de elektrische auto destijds aan ten onder is gegaan spelen nu nog steeds volop mee ook al is de accutechniek al sterk verbeterd.
Het enigste voordeel wat het EV in de ontwikkeling tegenwoordig heeft is de stok "milieu" die nu een kunstmatig gecreëerde dwang uit oefent op de ontwikkeling, maar juist die "milieu"stok wordt door de EV-lobby nogal rooskleuriger voorgespiegeld dan ze daadwerkelijk is gezien de vele bronvermeldingen die hier overal aangehaald worden.
 
Het is inderdaad erg boeiend, dat schreef ik een aantal pagina's terug ook al. En dat milieu argument wordt er vaak te pas en te onpas bijgehaald. Maar als ervaringsdeskundige kan ik iedereen vertellen dat los van dat hele milieustuk ik er van overtuigd ben (geraakt) dat een elektrische auto ook gewoon de betere auto is (of in ieder geval gaat zijn). Misschien niet voor de klassieke autobranche, maar wel voor de consument en ons algehele energiebeheer en leefbaarheid in steden.

En naast de Tesla's waar het hier (te) veel over gaat, zijn er al en komen er komend jaar meerdere echt goede en goed bruikbare elektrische auto's op de markt (Ampera-e, ZOE ZE40, E-Golf). Ik denk echt dat de elektrische auto wel een doorbraak gaat beleven, anderzijds denk ik dat we voor zwaardere voertuigen en andere transporttakken (scheepvaart, luchtvaart) de eerste 30-100 jaar nog gewoon fossiele brandstoffen zullen blijven verbranden. En waar ik echt benieuwd naar ben is de opkomst (wel/niet) van een nieuw soort transportmiddel, de light EV's. Want hoe je het ook went of keert, we zullen toch af moeten van het absurde idee dat we naar ons werk heen en weer forenzen in ons eentje in een auto van > 1.500 kg (fossiel of elektrisch maakt weinig verschil).

En over welke struikelblokken praat je Muddy Bandit? Ik denk namelijk dat die voor een groot deel (niet allemaal, toegegeven) alleen in de hoofden van mensen bestaan die geen elektrische auto hebben/rijden.
 
Renault15.17 zei:
En over welke struikelblokken praat je Muddy Bandit? Ik denk namelijk dat die voor een groot deel (niet allemaal, toegegeven) alleen in de hoofden van mensen bestaan die geen elektrische auto hebben/rijden.

Te kleine actieradius t.o.v. de plofmotor, veel langere laadduur t.o.v. tanken, hoger eigen gewicht in verhouding tot de plofmotor, beperkte capaciteit m.b.t. aanhangers c.q. laadvermogens (lees: minder gebruiksmogelijkheden).
Daarnaast zie ik toch regelmatig beperkte mogelijkheden om de auto op te kunnen laden, ook bij mij in de buurt staat de dichtstbijzijnde openbare laadpaal 1½ km verderop in een vrij schimmig buurtje.
Maar wat je zelf ook al aangeeft: ook ik zie de elektrische auto voorlopig meer als een bruikbare vervanger voor het boodschappenautootje en het simpele woon/werkverkeer dan als iets wat probleemloos inzetbaar gaat worden in o.a. de transport- en bouwwereld, want daarvoor is deze techniek (nog) veel te beperkt... daar zie ik meer reële kansen in waterstof/CNG/LPG om milieuwinsten te behalen.



Als ik het even naar mezelf vertaal: ik ben een auto nodig om af en toe boodschappen te halen, die probleemloos offroad kan, waar 3½ ton aanhanger achter mag en waar een forse laadruimte in zit... en dat alles liefst gecombineerd in 1 voertuig, want om voor 5000 km/jaar boodschappenverkeer nog een extra (al dan niet hybride/elektrisch) autootje erbij te nemen wordt me ook wel iets te gortig.

En los van of er werkelijk milieuwinst te behalen valt heb ik sterk m'n twijfels of de levensduur van het EV nog wel gelijk kan blijven aan de levensduur van de fossiele auto: trillingen, vocht en grote temperatuurverschillen (normale rij-omstandigheden dus) zijn nu eenmaal niet bepaald bevordelijk voor de levensduur van auto-elektronica, de economisch verantwoorde levensduur van de huidige generatie fossiele auto's wordt immers ook al aardig gekort door allerlei vage en dure elektronica-storingen. (is ook al bewezen door Stiba)

Maar met mijn autogebruik-omstandigheden en met mijn bedenkingen over het huidige EV wordt je door enkele EV-fans blijkbaar gelijk als een ouderwetse en vastgeroeste petrolhead weggezet die totaal nergens voor open staat en die hier dus niet zou moeten reageren:confused:.... en dat slaat natuurlijk helemaal nergens op, die EV-fans moeten ook maar eens kunnen accepteren dat het EV nog bij lange na niet voor iedereen een geschikte optie is en dat enige kritiek en bedenkingen hierover dus ook op z'n plaats zijn. ;)
 
Renault15.17 zei:
En waar ik echt benieuwd naar ben is de opkomst (wel/niet) van een nieuw soort transportmiddel, de light EV's. Want hoe je het ook went of keert, we zullen toch af moeten van het absurde idee dat we naar ons werk heen en weer forenzen in ons eentje in een auto van > 1.500 kg (fossiel of elektrisch maakt weinig verschil).

Daar zou het veel meer over moeten gaan. Het blijft belachelijk dat we 1500 kg nodig hebben om ca. 100 kg te vervoeren ...
Het huidige verkeer elektrisch maken en denken dat daarmee alle problemen zijn opgelost is in mijn ogen
even kortzichtig als denken dat het niet zo'n vaart zal lopen en alles wel bij het oude kan blijven.

In die zin is Tesla nog steeds op de ouderwetse manier met mobiliteit bezig.
Wellicht is dat ook de verklaring voor het (tijdelijke) succes wat men op dit moment heeft.

Ik rij zelf trouwens al meer dan 3 jaar elektrisch en heb inmiddels al zo'n 15.000 km afgelegd.
Moet zeggen dat het mij goed bevalt en ook goed is voor lichaam en geest ... ;)
 
zeebra zei:
Er moet nog wel wat gebeuren om die Model 3 snel geproduceerd te krijgen. Nu is de jaarproductie 80.000 stuks. 2de kwartaal ligt 20% boven vorig jaar. In dit tempo is de productie over 4 jaar 160.000 stuks. Stel dat Model S en X samen dan nog 60.000 stuks doen heb je een capaciteit van 100.000 stuks voor de Model 3. Als de capaciteit met 20% op jaarbasis blijft groeien dan heb je 3 1/2 jaar nodig om de benodigde auto's te produceren. En jij denkt dat de potentiële klanten zolang wachten? En dan nog de investeringen: 80 hectare bedrijfsterrein plus fabriekshal, machines en software. Tesla kan het succes niet meer bijbenen. Tesla is over 4 jaar ontploft. Een nieuw merk voor GM? Ze hoeven alleen op hun handen te gaan zitten en af te wachten. Af en toe een plaagstootje met een Bolt. Tesla voor weinig opkopen. Lease maatschappij er uit knippen. In Detroit lopen ze nu al met dollar tekens in hun ogen.

Kijk maar wat er met Fisker is gebeurd ...

Ook leuk: Hoe hou je vaart in een verandertraject?
Schitterend die eindquote van de cursusleider ... ;)
 
Terug
Bovenaan