Het Politieke Topic (deel 3 blijkbaar) - Hoe komen de kaarten te liggen? Poll TK 2025

[Idefiqs x]

-op verzoek gekuist-

Dank.

Ik begrijp dat je het met de beste bedoelingen voor de discussie inbracht, maar dat ligt toch wel - in ieder geval bij mij - gevoelig.

 

[Anderson]

Zoals jij het omschrijft is het Kremlin bezig om Europa te destabiliseren. Dan vraag ik mij af waarom die moeite genomen wordt. Dat doe je niet om er niets mee te bereiken. Dan moet er toch ergens iets zijn waar Poetin zijn gang wil gaan zonder de NAVO aan zijn kont.

Dat heeft te maken met invloedssferen en macht. Gewoon het ouderwetse spel der imperiums. Zo gedraagt het Russische regime zich ook.
Een verdeeld en versplinterd Europa creëert macht en invloed.

Wat een aantal politici in Rusland hebben opgeworpen is het betwisten van de wettelijke geldigheid (legitimiteit) van de onafhankelijkheid van de Baltische staten. We weten al langer hoe Rusland denkt over "1991". Het betwisten van artikel 5 (wat Trump dus dankbaar doet) is de bijl aan de kern van collectieve defensie, de NAVO. Het ter discussie stellen van solidariteitsprincipes intern binnen de NAVO is niet veel meer dan het creëren van een zogenaamd "window of opportunity" voor Rusland. Als lidstaten in de NAVO niet meer bereid zijn om een partnerland te hulp te schieten... En laten we wel wezen, zouden Nederlandse burgers willen dat "onze jongens" in de Baltische staten tegenover de Russische soldaten zouden moeten vechten? Ik denk dat beangstigend veel mensen hier wel eens tegen zouden kunnen zijn. Wat ons sinds WO2 vrede en veiligheid heeft gebracht is die veiligheidsparaplu met de zekerheid van 'assured mutual destruction'. Schiet gaten in de betrouwbaarheid van die paraplu en het is over.

Oekraïne stond al onder "veiligheidsgaranties" via het Boedapest Memorandum (kort gezegd, Oekraïne gaf haar Sovjet atoomwapens op in 1994, gaf ze aan Rusland in ruil voor garanties van de onschendbaarheid van haar grenzen - Yelstin had al in 1991 toen Oekraïne dreigde zich onafhankelijk te verklaren gedreigd de Donbass en de Krim in te nemen). Die veiligheidsgaranties die mede zijn ondertekend door de VS en een aantal Europese landen zijn via de schending daarvan door mede ondertekenaar Rusland heel knip en klaar waardeloos gebleken. Een solidariteitsverklaring in de prullenbak.

Rusland heeft naar zichzelf toe tweemaal bewezen dat het westen een waardeloze ruggengraat heeft als het gaat om het opkomen voor wat het westen zelf haar "bondgenoten" en "partnerstaten" noemt, namelijk Georgië en Oekraïne. Als het er echt op aankomt geeft het westen niet (militair) thuis, want het is bang. Het geeft zelfs openlijk aan de Russen te kennen dat "we Rusland niet voor de neus moeten stoten". Dat is in het Kremlin gewoon diplomatieke taal voor "jullie hebben groen licht".

Moldavië zit inmiddels sinds deze maand weer onder de plak bij de Russen. Oekraïne is zo afgeleid met de veenbrand die door het Kremlin actief in stand wordt gehouden (een laag intensiteitsoorlog die de headlines in Europa al lang niet meer haalt, en dus de aandacht doet wegebben; dagelijks vallen er doden) dat het niet toekomt aan de hervormingen, dat de hervormers niet meer de boventoon kunnen voeren. Inmiddels zien we weer dezelfde terugval als na de Oranje revolutie in 2005. Het land valt gewoon weer terug in oude gewoontes. Over 2 jaar zullen er weer verkiezingen zijn en kan de publieke desillusie weer voor een mooie Rusland stembus "coup" zorgen, net als in 2010. Net als in Moldavië deze maand.

Waar ik naar toe wil: de EU is instrumenteel in de ogen van het Kremlin als verspreider van democratie en een fatsoenlijke rechtstaat in de regio wat het haar eigen privé achtertuin beschouwd, sterker nog, als haar historische eigendom. Het falen van de EU in haar buitenland beleid, en het falen van de NAVO is instrumenteel in het bereiken van de lange termijn doelen: de oude Russische grenzen weer herstellen. De Baltische staten zouden daar ook bij moeten horen. Voor dat laatste zal de NAVO hegemonie moeten worden doorbroken.

Een verdeelde EU die ook zelf afgeleid is door allerlei interne veenbranden (Brexit, interne anti-EU stemming aanjagen, vluchtelingen crisis en dat uitbuiten) en dus niet toekomt aan haar buitenland beleid is dan ook in dienst van de lange termijn agenda van het Kremlin.

Anyhow...

 

[R W xxx]

Lappen tekst maareh 'en nu?'. Het kan allemaal prima benoemd kennelijk worden maar oplossingen aandragen... Maar laten we vooral verder discussiëren en debatteren, dan lijkt het iig wat.

 

[Blackadder the 5th]

Lappen tekst maareh 'en nu?'. Het kan allemaal prima benoemd kennelijk worden maar oplossingen aandragen... Maar laten we vooral verder discussiëren en debatteren, dan lijkt het iig wat.

Misschien zouden Trump en Putin voor overleg eens naar Reykjavik kunnen gaan?

 

[Boppie]

Lappen tekst maareh 'en nu?'. Het kan allemaal prima benoemd kennelijk worden maar oplossingen aandragen... Maar laten we vooral verder discussiëren en debatteren, dan lijkt het iig wat.

De oplossing is in mijn ogen simpel: zorg dat je een mogendheid bent om rekening mee te houden als Europa zijnde.


Maar om tot die oplossing te komen...dat is andere koek.

 

[Idefiqs x]

@Anderson

En ook NATO partner (!) Bulgarije werpt de blik weer oostwaarts.

Ik vrees dat de NATO stucturen en systemen bij enkele partners niet in betrouwbare handen zijn, en dan bedoel ik niet alleen Bulgarije. Ook het "nieuwe" Turkije (Het 2de leger van de NATO qua grootte), waar het seculiere hoofd- en opperofficierscorps is vervangen door soennitische vervangers dreigt de aandacht richting Rusland en China te verleggen, voor zover dit geen bluf is.

 

[R W xxx]

vreemd hè, wat moeten zij met Europa, voor zover dat nog bestaat over een paar jaar.

 

[Blackadder the 5th]

Lappen tekst maareh 'en nu?'. Het kan allemaal prima benoemd kennelijk worden maar oplossingen aandragen... Maar laten we vooral verder discussiëren en debatteren, dan lijkt het iig wat.

De oplossing is in mijn ogen simpel: zorg dat je een mogendheid bent om rekening mee te houden als Europa zijnde.


Maar om tot die oplossing te komen...dat is andere koek.

Misschien toch maar eens meer contributie betalen aan de NAVO?

Het land wat met stip bovenaan staat in Europa wat betreft de defensie is .... Griekenland.

 

Dat Griekenland zo "veel" uit lijkt te geven komt vooral doordat het BBP in opdracht van de trojka zo gekrompen is.

 

[Blackadder the 5th]

Dat Griekenland zo "veel" uit lijkt te geven komt vooral doordat het BBP in opdracht van de trojka zo gekrompen is.

Griekenland had er ook voor kunnen kiezen om de uitgaven voor defensie in te krimpen,
zoals de andere landen in Europa wel hebben gedaan toen het even wat minder ging met de economie.

 

[Carfanatic]

Erdogan dreigt grens te openen na 'EU-dreigement'

Als de Europese Unie ''nog verder gaat'', zal Turkije de grenzen openstellen. Dat zei de Turkse president Recep Tayyip Erdogan vrijdag.
Als Erdogan de daad bij het woord voegt, betekent dat het einde van de vluchtelingendeal tussen Turkije en de EU.

Erdogan uit het dreigement een dag nadat in het Europese Parlement is gestemd om de toetredingsgesprekken met Turkije te bevriezen. Het parlement vindt dat Turkije ''disproportionele onderdrukkende maatregelen" heeft genomen sinds de verijdelde staatsgreep in juli.

"Noch ik, noch mijn volk zal zich laten beïnvloeden door deze bedreigingen", zei de Turkse president op een bijeenkomst in Istanbul, die live werd uitgezonden.

De oproep van het parlement is niet bindend. De meeste lidstaten en de Europese Commissie willen de toetredingsgesprekken met Turkije vooralsnog niet stopzetten. In december staat de kwestie op de agenda.
https://www.nu.nl/onrust-turkije/4356146/erdogan-dreigt-grens-openen-eu-dreigement.html

 

[Idefiqs x]

vreemd hè, wat moeten zij met Europa, voor zover dat nog bestaat over een paar jaar.

Zo snel zal de zeespiegel niet stijgen hoor.

 

Dat Griekenland zo "veel" uit lijkt te geven komt vooral doordat het BBP in opdracht van de trojka zo gekrompen is.

Griekenland had er ook voor kunnen kiezen om de uitgaven voor defensie in te krimpen,
zoals de andere landen in Europa wel hebben gedaan toen het even wat minder ging met de economie.

Dat is niet zo makkelijk. Daarbij mocht het ook niet, want de Duitsland industrie verdient aardig aan de Griekse defensie-uitgaven.
Naast dat het erg dom is om in een recessie te bezuinigen.

 

[Blackadder the 5th]

Dat Griekenland zo "veel" uit lijkt te geven komt vooral doordat het BBP in opdracht van de trojka zo gekrompen is.

Griekenland had er ook voor kunnen kiezen om de uitgaven voor defensie in te krimpen,
zoals de andere landen in Europa wel hebben gedaan toen het even wat minder ging met de economie.

Dat is niet zo makkelijk. Daarbij mocht het ook niet, want de Duitsland industrie verdient aardig aan de Griekse defensie-uitgaven.
Naast dat het erg dom is om in een recessie te bezuinigen.

Tsja, de Duitse minister van economische zaken houdt de Grieken in zijn houdgreep met het dreigen met contractbreuk,
terwijl zijn collega die over de centjes gaat, klaagt, dat diezelfde Grieken zich niet aan de begrotingsdiscipline houden ...

 

[Boppie]

Dat Griekenland zo "veel" uit lijkt te geven komt vooral doordat het BBP in opdracht van de trojka zo gekrompen is.

Griekenland had er ook voor kunnen kiezen om de uitgaven voor defensie in te krimpen,
zoals de andere landen in Europa wel hebben gedaan toen het even wat minder ging met de economie.

Griekenland en Turkije ligt elkaar ook niet zo, goede motor voor Defensie.


En het bezuinigen op Defensie dreunt door in de zin van legers die bijna niet in te zetten zijn doordat er geen of defect materiaal is. In Nederland in ieder geval, uit Duitsland komen niet veel betere berichten.

 

Dat Griekenland zo "veel" uit lijkt te geven komt vooral doordat het BBP in opdracht van de trojka zo gekrompen is.

Griekenland had er ook voor kunnen kiezen om de uitgaven voor defensie in te krimpen,
zoals de andere landen in Europa wel hebben gedaan toen het even wat minder ging met de economie.

Dat is niet zo makkelijk. Daarbij mocht het ook niet, want de Duitsland industrie verdient aardig aan de Griekse defensie-uitgaven.
Naast dat het erg dom is om in een recessie te bezuinigen.

Tsja, de Duitse minister van economische zaken houdt de Grieken in zijn houdgreep met het dreigen met contractbreuk,
terwijl zijn collega die over de centjes gaat, klaagt, dat diezelfde Grieken zich niet aan de begrotingsdiscipline houden ...

Daarom moeten we dus stoppen met de euro, ieder land z'n eigen munt terug, dan ben je ook van die begrotingsonzin af.
Het was een pijnlijke les maar we hebben weer wat geleerd.

 

[Blackadder the 5th]

Dat Griekenland zo "veel" uit lijkt te geven komt vooral doordat het BBP in opdracht van de trojka zo gekrompen is.

Griekenland had er ook voor kunnen kiezen om de uitgaven voor defensie in te krimpen,
zoals de andere landen in Europa wel hebben gedaan toen het even wat minder ging met de economie.

Griekenland en Turkije ligt elkaar ook niet zo, goede motor voor Defensie.


En het bezuinigen op Defensie dreunt door in de zin van legers die bijna niet in te zetten zijn doordat er geen of defect materiaal is. In Nederland in ieder geval, uit Duitsland komen niet veel betere berichten.

Heeft waarschijnlijk ook hier mee te maken.
Vorige jaar ben ik in Griekenland op vakantie geweest en ben op verschillende plekken in het noorden/midden en zuiden geweest.
Heb gemerkt dat de Grieken een trots volk is, die de eigen (ontstaans)geschiedenis koestert.

 

[R W xxx]

vreemd hè, wat moeten zij met Europa, voor zover dat nog bestaat over een paar jaar.

Zo snel zal de zeespiegel niet stijgen hoor.

Is ook niet nodig, we verzuipen wel in de azijn.

 

[Idefiqs x]

vreemd hè, wat moeten zij met Europa, voor zover dat nog bestaat over een paar jaar.

Zo snel zal de zeespiegel niet stijgen hoor.

Is ook niet nodig, we ik verzuipen wel in de azijn.

Bijna goed.

 

[RoadJunk]

Er zijn bijv. ook veroordelingen uitgesproken voor antisemitisme, t/m de Hoge Raad.

Marokkaan = ras
Toch?

Alles is er al over gezegd, elke letter van Knoops/Wilders in zijn verdediging.
Dit is zo zwak. Kom eens met iets beters? Bijvoorbeeld met een idee hoe we de problemen en gigantische oververtegenwoordiging van Marokkanen in alle negatieve statistieken kunnen oplossen.

Of laten we bij het begin beginnen zoals met de vraag: is het een probleem dat Marokkanen zwaar oververtegenwoordigt zijn in de misdaadstatistieken?

 

[R W xxx]

vreemd hè, wat moeten zij met Europa, voor zover dat nog bestaat over een paar jaar.

Zo snel zal de zeespiegel niet stijgen hoor.

Is ook niet nodig, we ik verzuipen wel in de azijn.

Bijna goed.

Zelfkennis, heel goed

 

[Idefiqs x]

Daarom moeten we dus stoppen met de euro, ieder land z'n eigen munt terug, dan ben je ook van die begrotingsonzin af.
Het was een pijnlijke les maar we hebben weer wat geleerd.

Ik denk dat de Euro eindig is, helaas.

 

[Idefiqs x]

vreemd hè, wat moeten zij met Europa, voor zover dat nog bestaat over een paar jaar.

Zo snel zal de zeespiegel niet stijgen hoor.

Is ook niet nodig, we ik verzuipen wel in de azijn.

Bijna goed.

Zelfkennis, heel goed

Goed zo! Zullen we dan nu weer lief zijn voor elkaar?

 

[michel1975]

Er zijn bijv. ook veroordelingen uitgesproken voor antisemitisme, t/m de Hoge Raad.

Marokkaan = ras
Toch?

Alles is er al over gezegd, elke letter van Knoops/Wilders in zijn verdediging.
Dit is zo zwak. Kom eens met iets beters? Bijvoorbeeld met een idee hoe we de problemen en gigantische oververtegenwoordiging van Marokkanen in alle negatieve statistieken kunnen oplossen.

Of laten we bij het begin beginnen zoals met de vraag: is het een probleem dat Marokkanen zwaar oververtegenwoordigt zijn in de misdaadstatistieken?

Zijn dit serieuze vragen?

 

[Anderson]

Dat is niet zo makkelijk. Daarbij mocht het ook niet, want de Duitsland industrie verdient aardig aan de Griekse defensie-uitgaven.
Naast dat het erg dom is om in een recessie te bezuinigen.

Deels correct. Griekenland is teruggefloten omtrent het updaten van hun Russische S300 wapensystemen. Ze wilden een contract twv enkele honderden miljoenen euro's met Rusland tekenen hiervoor. De S300 staat op Kreta en is voortgekomen uit een misgelopen deal van Cyprus met Rusland (Turkije was daar niet happy-de-pappy mee, enorme rel) waar uiteindelijk is uitgekomen dat Cyprus ze aan Griekenland heeft gedoneerd.

 

[Anderson]

Daarom moeten we dus stoppen met de euro, ieder land z'n eigen munt terug, dan ben je ook van die begrotingsonzin af.
Het was een pijnlijke les maar we hebben weer wat geleerd.

Onze munt was de afgelopen decennia een filiaal van de Deutsche Mark. We hadden 30 minuten de tijd om nieuwe rente percentages etc te communiceren, koers was gekoppeld. Wat er bij de Duitse Bank werd besloten (zonder dat er wat aan ons gevraagd werd) werd hier overgenomen . Tot zover soevereiniteit en inspraak (0,0). Inspraak die we nu dus wel hebben.

Ik kan me nog een Premier herinneren die Sinterklaas genoemd werd. Niet omdat ie zoveel winst kon draaien op de begroting.

edit: ik wil maar zeggen - als je oproep er op uit is om begrotingsdiscipline af te schaffen dan snap ik waar die vandaan komt.

 

[Anderson]

Lappen tekst maareh 'en nu?'. Het kan allemaal prima benoemd kennelijk worden maar oplossingen aandragen... .

Ik heb er wel wat ideeën bij.
- Dat begint al met harde klare taal richting Rusland.
- Zachte heelmeesters... (referentie "reset" in 2009 na de Georgië invasie).
- Pak de Russische politieke elite bij de kloten. Ze verspreiden dat het westen een soddom en gomorra is, maar tegelijkertijd sturen ze hun kinderen er naar school, parkeren ze er hun (gestolen?) geld, hebben ze er riante woningen, dure vakanties etc etc etc. De elite die de gewone man voorhoudt dat het westen slecht, duivels en een staatsgevaar is, maar zelf plukken ze de vruchten van de verworven vrijheden daar.

Verder zal het Europese deel van de NAVO werk moeten maken van het op orde brengen van de defensie en haar afspraken na moeten komen. Nederland: dus niet 1 miljard euro aan een totaal overbodig vliegdekschip verspillen zoals VNL voorstelt. We hebben een enorme vervangingsgolf bij de marine voor de deur staan (onderzeeboten, mijnenjagers en de M-fregatten), en daar wordt nauwelijks over gesproken. Maak daar eerst maar eens keuzes over en als er dan nog geld over is, wie weet.

Tot 2014 is er geen NAVO infrastructuur in de "nieuwe" lidstaten gekomen, en zijn er ook geen troepen gestationeerd geweest . Dat heeft de oostflank enorm zwak gehouden in defensief opzicht. Daar moet mee gebroken worden omdat Rusland openlijk lidstaten en partnerstaten bedreigt, en landen in onze periferie binnenvalt en delen bezet houdt c.q. annexeert. Al dan niet via "proxies".

Wat dat laatste betreft zullen we deze landen actief moeten steunen in het pad dat ze zelf willen volgen, en niet de desillusie in het westerse baken voeden.

 

[Idefiqs x]

Ik kan me nog een Premier herinneren die Sinterklaas genoemd werd. Niet omdat ie zoveel winst kon draaien op de begroting.

Wat indertijd een uitstekende frame was van Wiegel.

 

[RoadJunk]

Zijn dit serieuze vragen?[/quote]
Ja en nee. Ja, want realiteitszin lijkt soms dermate ondergesneeuwd in politiekcorrect geneuzel dat het ik mij gewoon kan voorstellen dat men het geen probleem vind of dit ontkent. Nee, want dat hoeft geen uitleg.

 

[RoadJunk]

Tot 2014 is er geen NAVO infrastructuur in de "nieuwe" lidstaten gekomen, en zijn er ook geen troepen gestationeerd geweest . Dat heeft de oostflank enorm zwak gehouden in defensief opzicht. Daar moet mee gebroken worden omdat Rusland openlijk lidstaten en partnerstaten bedreigt, en landen in onze periferie binnenvalt en delen bezet houdt c.q. annexeert. Al dan niet via "proxies".

Wat dat laatste betreft zullen we deze landen actief moeten steunen in het pad dat ze zelf willen volgen, en niet de desillusie in het westerse baken voeden.

Als Fin vind ik dit wel een goede. Hier te lande geldt: een geloofwaardige verdediging is de hoeksteen van onafhankelijkheid. Dat heeft 100 jaar onafhankelijkheid naast Rusland wel geleerd.
Praatjes vullen geen gaatjes, diplomatie zonder een sterke "vuist" is niet geloofwaardig en werkt niet. Enkel in de fantasie van in slaap gesuste west-europese weekdieren.

 

[Anderson]

Betreffende Wilders / marrokanen = geen ras.

Oh we zijn op het semantische deel belandt, dat 'minder minder' niet racistisch is omdat Marokkanen geen ras zijn. Tja, dat iis natuurlijk ook gewoon een politieke correcte benadering he. Beetje selectief allemaal weer. Iedereen voelt aan wat er bedoeld wordt met 'minder minder' en of iemand daar nou racisme of vreemdelingenhaat van maakt, dat doet geen afbreuk aan de achterliggende gedachte en de oplossingsrichting van de betreffende opmerking.

Het is een beetje vals ontkennen door het over semantiek te hebben. Politiek correct geneuzel die om de poep heen praat. Het gaat erom dat Wilders een hele gemeenschap zonder condities (ja, die heeft ie er heel villein eerst uitgelaten om een rel te veroorzaken en daarna doet ie alsof ie het even af met een mea culpa 'zo had ik het niet bedoeld' - heel zwak en heel laf) wegzet en vervolgens er bij uitlokt en bevestigt dat de gemeenschap er maar even uit gebonjourd moet worden. Een willekeurige moslim was niet zo makkelijk weggekomen met een 'minder minder' uitspraak voor de ingang van een synagoge, dus laten we even kappen met de hypocriete verontwaardiging.

Het is duidelijk welk effect Wilders wilde creëren, en je ziet het al bij Simons: 'je flikkert maar op' als antwoord op oneningheid tav mensen met een ander kleurtje.

 

[Eenvrijeusernaamiserbijnaniet]

Betreffende Wilders / marrokanen = geen ras.

Oh we zijn op het semantische deel belandt, dat 'minder minder' niet racistisch is omdat Marokkanen geen ras zijn. Tja, dat iis natuurlijk ook gewoon een politieke correcte benadering he. Beetje selectief allemaal weer. Iedereen voelt aan wat er bedoeld wordt met 'minder minder' en of iemand daar nou racisme of vreemdelingenhaat van maakt, dat doet geen afbreuk aan de achterliggende gedachte en de oplossingsrichting van de betreffende opmerking.

Het is een beetje vals ontkennen door het over semantiek te hebben. Politiek correct geneuzel die om de poep heen praat. Het gaat erom dat Wilders een hele gemeenschap zonder condities (ja, die heeft ie er heel villein eerst uitgelaten om een rel te veroorzaken en daarna doet ie alsof ie het even af met een mea culpa 'zo had ik het niet bedoeld' - heel zwak en heel laf) wegzet en vervolgens er bij uitlokt en bevestigt dat de gemeenschap er maar even uit gebonjourd moet worden. Een willekeurige moslim was niet zo makkelijk weggekomen met een 'minder minder' uitspraak voor de ingang van een synagoge, dus laten we even kappen met de hypocriete verontwaardiging.

Het is duidelijk welk effect Wilders wilde creëren, en je ziet het al bij Simons: 'je flikkert maar op' als antwoord op oneningheid tav mensen met een ander kleurtje.

Ik wil het geen vreemdelingenhaat noemen. Marokkanen zijn toch te goed vertegenwoordigd in allerlei Nederlandse statistieken om over vreemdelingen te spreken. Racisme is het ook al niet.
Denk je nou echt dat de kleur van Sylvana het onderliggende probleem is van de acties aan haar adres? Dan noem ik je echt heel naïef. Het gaat hier natuurlijk om het feit dat zij overal de zaag in wil/moet zetten, ook in zaken waar de gewone Nederlander helemaal geen moeite en/of bijbedoelingen mee heeft. Sylvana brengt geen racisme aan het licht, ze creëert zelf racisme door continu zaken te benadrukken.

 

[Boppie]

Verder zal het Europese deel van de NAVO werk moeten maken van het op orde brengen van de defensie en haar afspraken na moeten komen. Nederland: dus niet 1 miljard euro aan een totaal overbodig vliegdekschip verspillen zoals VNL voorstelt. We hebben een enorme vervangingsgolf bij de marine voor de deur staan (onderzeeboten, mijnenjagers en de M-fregatten), en daar wordt nauwelijks over gesproken. Maak daar eerst maar eens keuzes over en als er dan nog geld over is, wie weet.

/quote]

Laat ze maar beginnen te bouwen met die schepen. Nederlandse fregatten en onderzeeboten zijn van hoge kwaliteit, laat die kennis niet verloren gaan. Het OPV is een gemiste kans. Vanwege budget volledig uitgekleed. Mooie gelegenheid om de werven weer wat werk te bezorgen. Ik gok zo dat de Marine al wel weet wat ze graag willen qua schepen.

Zelfde voor de landmacht, ga de huidige eenheden eerst weer eens goed uitrusten. Dan kan je weer wat bijdragen aan de NAVO.

 

[Boppie]

Betreffende Wilders / marrokanen = geen ras.

Oh we zijn op het semantische deel belandt, dat 'minder minder' niet racistisch is omdat Marokkanen geen ras zijn. Tja, dat iis natuurlijk ook gewoon een politieke correcte benadering he. Beetje selectief allemaal weer. Iedereen voelt aan wat er bedoeld wordt met 'minder minder' en of iemand daar nou racisme of vreemdelingenhaat van maakt, dat doet geen afbreuk aan de achterliggende gedachte en de oplossingsrichting van de betreffende opmerking.

Het is een beetje vals ontkennen door het over semantiek te hebben. Politiek correct geneuzel die om de poep heen praat. Het gaat erom dat Wilders een hele gemeenschap zonder condities (ja, die heeft ie er heel villein eerst uitgelaten om een rel te veroorzaken en daarna doet ie alsof ie het even af met een mea culpa 'zo had ik het niet bedoeld' - heel zwak en heel laf) wegzet en vervolgens er bij uitlokt en bevestigt dat de gemeenschap er maar even uit gebonjourd moet worden. Een willekeurige moslim was niet zo makkelijk weggekomen met een 'minder minder' uitspraak voor de ingang van een synagoge, dus laten we even kappen met de hypocriete verontwaardiging.

Het is duidelijk welk effect Wilders wilde creëren, en je ziet het al bij Simons: 'je flikkert maar op' als antwoord op oneningheid tav mensen met een ander kleurtje.

Ik wil het geen vreemdelingenhaat noemen. Marokkanen zijn toch te goed vertegenwoordigd in allerlei Nederlandse statistieken om over vreemdelingen te spreken. Racisme is het ook al niet.
Denk je nou echt dat de kleur van Sylvana het onderliggende probleem is van de acties aan haar adres? Dan noem ik je echt heel naïef. Het gaat hier natuurlijk om het feit dat zij overal de zaag in wil/moet zetten, ook in zaken waar de gewone Nederlander helemaal geen moeite en/of bijbedoelingen mee heeft. Sylvana brengt geen racisme aan het licht, ze creëert zelf racisme door continu zaken te benadrukken.

En toch...ik ben eens gaan kijken wat zij nu echt gezegd heeft (en misschien ben ik niet diep genoeg gegaan) maar kan weinig schokkends vinden.


De beerputten die nu opengaan slaan overigens ook nergens op en ik denk dat het alleen maar averechts werkt.


Ben ook een interview van Oog in oog tegengekomen op Youtube met Quinsy Gario over zijn strijd tegen zwarte piet. Die man vind ik een stuk enger. Die stopt niet, maakt niet uit wat je toegeeft en wat je ook zegt. Zijn gelijk is Het Gelijk en een ander gelijk bestaat niet. Ik heb met verbazing zitten kijken.

 

[Anderson]

Ik wil het geen vreemdelingenhaat noemen. Marokkanen zijn toch te goed vertegenwoordigd in allerlei Nederlandse statistieken om over vreemdelingen te spreken. Racisme is het ook al niet.

die oververtegenwoordiging is al lang bekend en benoemd. Ook op minder politiek correcte wijze. Los van het (recht op het) vrije woord van Wilders of iedere andere burger hierin is de vraag ook wat hij of ieder ander wil bereiken met de wijze van retoriek bedrijven. Die lost niets op. Sterker, die werkt contraproductief als het gaat om het praten over het werkelijk oplossen van maatschappelijke problemen. Een misdaad door jou, mij of iemand met een ander paspoort gepleegd is dezelfde misdaad. En dient op dezelfde wijze bestraft te worden.

In gezondheidsstatistieken komen bepaalde mensen ook vaker voor in negatieve zin. Mensen in de lagere sociale klassen met name. Mensen met meer geld zijn vaak langer beter gezond. Zij zorgen ook beter voor zichzelf. Rokers zijn ook oververtegenwoordigd. En zijn eigenlijk actief bezig hun gezondheid te ondermijnen. Misschien ook maar minder gelijk behandelen.

Goed opgeleide mensen met een dubbel paspoort zijn niet oververtegenwoordigd in de gevangenis. Laag opgeleide wel. Is dan het tweede paspoort leidend, of de sociale "status"? Ik woon in een blanke "tokkie wijk", categorie Barbie. We zouden een nieuwe buurman krijgen, een voormalige gevangenisbewaarder. Die zei dat hij bij wijze van de halve buurt kende van het gevang.

Ik wil maar zeggen, zoek de verdieping en werk aan het wegwerken van de oorzaak van crimineel gedrag.

Kijk, waar het om draait is dat wij wettelijk een aantal solidariteitsbeginselen met elkaar hebben afgesproken: het recht op gelijke behandeling ongeacht....

Denk je nou echt dat de kleur van Sylvana het onderliggende probleem is van de acties aan haar adres? Dan noem ik je echt heel naïef. Het gaat hier natuurlijk om het feit dat zij overal de zaag in wil/moet zetten, ook in zaken waar de gewone Nederlander helemaal geen moeite en/of bijbedoelingen mee heeft. Sylvana brengt geen racisme aan het licht, ze creëert zelf racisme door continu zaken te benadrukken.

Gario is net als vele blanken een betweter van het onaangename type. Sylvana mag ik ook niet, maar wat zij wel heeft bewezen is hoe racistisch Nederland werkelijk is. Niet via Zwarte Piet, die was slechts instrumenteel, maar via de reactie op haar. Ik durf de stelling wel aan dat zij Zwarte Piet alleen maar gebruikt heeft om een reactie uit te lokken, precies om haar punt te maken: namelijk aantonen hoe racistisch Nederland is, om de diepe volksaard uit de gesloten kast te gooien.

En dat is gelukt.

"Trap er niet in" zeiden ze bij Denk nog.

En wat doet blank Holland massaal?

Zelfs als het geen opzet was is het bijna geniaal. Ook al vind ik het kwalijk zoals de hele beerput opengaat want dat gaat alleen maar diepe wonden slaan. En daar zijn velen collectief schuldig aan door de kleuterachtige opstelling.

 

Een vreedzame multiculturele samenleving is een utopie.

 

[R W xxx]

En wat doet blank Holland massaal?

Overdrijven is ook een vak. Je hebt er gewoon klootzakken tussen zitten, die hebben (te) vaak een kleurtje (feit maar benoemen wordt te vaak weggezet als racistisch of discriminatie) maar regelmatig ook een witte melksmoel (ook racistisch?). Beiden dienen hard te worden aangepakt imo, niet dat eeuwige pappen en nathouden, dat geeft alleen maar grond voor ontevredenheid (wit over kleur) en klagers (kleur over wit).

 

[Anoniem]

Een vreedzame multiculturele samenleving is een utopie.

Het zou op zich moeten kunnen. Ik denk dat een Canadees, Duitser of Deen heel goed kan integreren in Nederland. Maar extremere "mengvormen" wordt moeilijker. Een Eskimo gaat het in de Sahara niet redden.

Daarom denk ik dat echte integratie tussen autochtone en (voornamelijk exotisch/islamitische) allochtonen nooit echt gaat werken. Uiteraard heb je op micro niveau wel die leuke anekdotes over die leuke Halal slager die zo ontzettend aardig is... Maar kom je bij elkaar over de vloer? Nee niet echt. Kijk eens bij jezelf: hoeveel islamitische vrienden heb je? Sterker: hoeveel traditionele islamitische vrienden heb je?

 

[Boppie]

Je hoeft niet bij elkaar op de koffie te komen. Het gaat er denk ik om dat je gewoon moet kunnen functioneren in de maatschappij. Naast elkaar leven zeg maar.

 

[Anoniem]

Naast elkaar, langs elkaar.... Het functioneren in een maatschappij wordt lastig als je "ver" uit elkaar staat. Wat ik vind mbt islam en de "westerse" samenleving.

 

Daarom moeten we dus stoppen met de euro, ieder land z'n eigen munt terug, dan ben je ook van die begrotingsonzin af.
Het was een pijnlijke les maar we hebben weer wat geleerd.

Onze munt was de afgelopen decennia een filiaal van de Deutsche Mark. We hadden 30 minuten de tijd om nieuwe rente percentages etc te communiceren, koers was gekoppeld. Wat er bij de Duitse Bank werd besloten (zonder dat er wat aan ons gevraagd werd) werd hier overgenomen . Tot zover soevereiniteit en inspraak (0,0). Inspraak die we nu dus wel hebben.

Deze vergelijking wordt vaak gemaakt, maar gaat niet op, want die situatie was puur vrijwillig.
Wanneer het niet meer in het belang van de NL economie was kon dat gewoon worden losgelaten.
Het inleveren van de monetaire soevereiniteit is heel wat anders.

Ik kan me nog een Premier herinneren die Sinterklaas genoemd werd. Niet omdat ie zoveel winst kon draaien op de begroting.

edit: ik wil maar zeggen - als je oproep er op uit is om begrotingsdiscipline af te schaffen dan snap ik waar die vandaan komt.

Winst (willen) draaien op een overheidsbegroting is een absurd idee.
Het idee dat een overheid vergelijkbaar is met een huishouden/bedrijf is een van de hardnekkigste vormen van bijgeloof.
Vandaar dat er zonder nieuwe zeepbellen niet meer economisch gegroeid kan worden.

 

In een dierentuin leven alle dieren ook niet allemaal bij elkaar in één ruimte.

 

[RoadJunk]

Er gaan hier zoveel verhaallijntjes dat het moeilijk kiezen is waarop te reageren.
Het semantische in ras/nationaliteit is qua rechtspraak dus wel van belang, zeker als een ovj z'n hele betoog eraan ophangt. Dat moet ook wel want anders is er niks strafbaars van te maken.

Sociaal economische omstandigheden als grote drijver is behoorlijk eenzijdig en volgens mij al vele malen onderuitgehaald. Er is een belangrijke culturele component, er is, in het geval van kutmarokkanen, een uiterst sterke religieuze component en doelbewust niet onderdeel willen zijn van onze maatschappij. Dat is gecultiveerd sinds jaren 70 en inmiddels zie ik dit nooit meer vreedzaam opgelost worden. Hetzelfde zie je in alle omringende landen met vergelijkbare minderheden. We hebben als zachte heelmeesters stinkende wonden veroorzaakt.

 

[Blackadder the 5th]

Je hoeft niet bij elkaar op de koffie te komen. Het gaat er denk ik om dat je gewoon moet kunnen functioneren in de maatschappij. Naast elkaar leven zeg maar.

En als het zo uitkomt handel drijven met elkaar ...

 

[Idefiqs x]

We hebben als zachte heelmeesters stinkende wonden veroorzaakt.

Het is alleen de vraag wie de stinkende wonden zijn.

 

De invloed van de islam met de uitwassen is de grootste bedreiging voor de westerse samenleving.

 

[Anderson]

Enkele tientallen jaren terug was het net zo ongehoord dat een katholiek meisje met een gereformeerde jongen ging trouwen, als een islamitisch meisje heden ten dage.

Je moet nieuwere groepen in de samenleving wel de aanpassingscurve gunnen, een curve waar wij zelf decennia, zo niet eeuwen over hebben gedaan. Dat wat de softe (niet wetsovertredende) samenleving aspecten betreft. Daar waar het wetsovertredingen betreft heb ik het al gezegd: iedereen is voor de wet gelijk. Bestraf gelijke delicten ook gelijk. Dat geneuzel over paspoort afpakken is zo kleinzielig.

En dan heb je nog een partij die voorstelt om in Den Haag een hele wijk af te grendelen en er huiszoekingen te doen in ELK huis, waarbij dus feitelijk elke inwoner wordt gezien als verdachte is gewoon een herhaling van de geschiedenis. Maar vergelijkingen mogen niet gemaakt worden, dat is de politiek correcte kant van al diegenen die voor dergelijke praktijken zijn. En zo lispelt iedereen als een slang met een dubbele tong.

Razzia's en buurten afgrendelen. Afijn, nog een goede avond!

 

[Anderson]

De invloed van de islam met de uitwassen is de grootste bedreiging voor de westerse samenleving.

Dat is toch echt de opkomst van de autocraten met hun disrespect voor alles wat met democratie en rechtstaat te maken heeft. Dat zijn degenen met de werkelijk toenemende politieke macht in het westen, of die pogingen ondernemen gelijkgezinde groeperingen in het westen te steunen, en die liberale verworvenheden ter discussie stellen. Die persvrijheid ter discussie stellen, die de legitimiteit van de rechtsspraak ter discussie stellen, die de autoriteit van de politiek ter discussie stellen. Moslims hebben in Europa geen enkele politieke inspraak van betekenis.

 

[Idefiqs x]

Enkele tientallen jaren terug was het net zo ongehoord dat een katholiek meisje met een gereformeerde jongen ging trouwen, als een islamitisch meisje heden ten dage.

Er is echter wel een dingetje met de politieke Islam, en dat speelt minstens een eeuw. Mijn grootvader was politieman in Indonesië, ook daar was sprake van politieke agitatie vanuit gepolitiseerde Islam, in azië speelt het dus al veel langer dan bij ons. Het is dus zaak antwoorden te formuleren op deze dreigingen, antwoorden die niet komen van politici als Geert Wilders. De facto is hij één van de grootste bondgenoten van IS. De doctrine van terreur is het zaaien van angst en verdeeldheid tussen bevolkingsgroepen, moslims tegen niet moslims. Door uit naam van de Islam dood en verderf te zaaien wordt de angst en het wantrouwen in deze bevolkingsgroep bij niet moslims aangewakkerd. Dat de Islam een tamelijk gesloten en dogmatische structuur kent wordt het er niet makkelijker op gezamenlijk op te treden tegen de terreur die de gemiddelde moslim(a) net zo min ondersteund.

Wilders steunt de agenda van terreur door de angst voor de Islam te cultiveren en aan te moedigen. Daarom vind ik Wilders een gevaarlijke despoot die met vuur speelt. Zijn schijnoplossingen zoals grenzen dicht en sluiten van Moskeeën zijn onuitvoerbaar in een open samenleving. Zijn aanmatigende "ik spreek namens het NL volk" is nonsens, hij spreekt niet namens mij.

Niemand wil het nog horen, maar de Islam in Europa is een feit. Zoals ik het zie kan slechts het antwoord komen uit de nuance, het maatschappelijk debat vanuit wederzijdse empathie en begrip, ook al lijkt het vaak eenrichtingverkeer. Het alternatief is - uiteindelijk - het einde van de rechtsstaat.

En als dat het geval is zal die staat zich zomaar tegen jou kunnen keren, vergis je niet.

 

[Anderson]

Kijk, dat ik het ene gevaar hoger inschat dan het andere betekent niet dat ik niet de slechte kanten van de politieke islam zie. Dat is vaak de foute aanname die in dergelijke discussies wel gedaan wordt echter. Dan komen labels als naief en dergelijke snel bovendrijven. De politieke islam is zeker een gevaar. Een groter gevaar zijn gedesillusioneerde terroristen (of "strijders" ). Tegelijkertijd zie ik een beweging in het politieke landschap in Europa die op zeer autoritaire wijze wil regeren, in het zadel geholpen op een aantal sentimenten: anti-globalisering, anti-Amerikaans, en vooral ook anti-Europese samenwerking, en met een hoge mate van xenofobie. Zij stellen diverse vrijheden ter discussie, en hebben toenemend schijt aan de huidige liberaal gezinde democratische rechtstaat. Deze laatste groep is degene ie hard op de deur van de macht bonkt, niet de "politieke islam". Zij worden mede geholpen door een informatie verstoring vanuit het oosten, en krijgen ook op deze of gene wijze (financiële of politieke) ondersteuning